A szcientológia méregtelenítő programja

2008. december 04. - Reformer

A kommentekben előjött a niacin (B3-vitamin) és a szcientológia "méregtelenítő programja". Gondoltam, érdemes lenne egy bejegyzést szentelni a program leírásának. Az egyház és a Narconon egyébként 100%-ban ugyanazt az eljárásmódot követi a méregtelenítés során, csak a másodiknál (Narconon) világi köntösben, egy drogrehabilitációs program keretében.

Előzetes lépések

Az egész folyamat egy orvosi vizsgálattal indul. Ez a "vizsgálat" abból áll, hogy egy szcientológia-közeli orvos megkérdezi, hogy van-e súlyos szívproblémád (hogy ne a programon halj meg), illetve van-e olyan testi problémád, ami miatt a szaunázás/futás/megadózisú vitamin kombináció ártana (veseproblémák pld). Ha nincs, elkezdheted. A lelkiismeretesebbje azért megméri a vérnyomásodat is.

Ezt követi egy kis e-méteres faggatózás, hogy voltál-e már pszichiáternél, van-e halálos betegséged, van-e súlyos adósságod, köröz-e a rendőrség stb.

Utána alá kell írni az ún. "beiratkozási formanyomtatványt" - ebben gyakorlatilag lemondasz arról, hogy ha bármi gond adódna, valaha is bepereled az egyházat, valamint kifejezed egyetértésed az egyház következő állításával:

A Méregtelenítő Program egy olyan "spiritual activity" (szellemi síkon zajló akció), amit L. Ron Hubbard írásai alapján adminisztrál az egyház. A Program egyetlen része sem szolgálja azt a célt, hogy egy testi problémát vagy betegséget diagnosztizáljon, arra gyógymódot nyújtson, illetve kezelje azt.

Alapelmélet

A hivatalos weboldal ezt írja:

L. Ron Hubbard ... felfedezte, hogy a drogok és más méreganyagok maradványai a test zsírszöveteiben lerakódnak, és ott maradnak még évekkel a bevitelük után is, továbbá hogy ezek az elraktározott anyagok a személyt jóval azután is befolyásolják, hogy a hatásuk látszólag régen elmúlt már. Ismeretes, hogy az ilyen maradványok okozzák a csökkent felfogóképességet, fáradtságot, zavaros gondolkodást és rengeteg más tünetet ...

A Méregtelenítő program ... testmozgás, vitaminok, táplálkozás és szaunázás gondosan meghatározott kombinációja, mely felszabadítja a drogmaradványokat és egyéb méreganyagokat a zsírszövetekből, hogy ezek el tudjanak távozni a szervezetből.

Összefoglalva és kiegészítve: Hubbard szerint a méreganyagok, gyógyszerek, drogok és még a radioaktív részecskék is a zsírszövetekben tárolódnak. Ezeket a niacin révén (a testmozgással megerősítve) kimozdítja onnan a program, a zsírszövetek is cserélődnek (ezért kell a program során növényi olajat nagyobb mennyiségben fogyasztani, ld. lejjebb), így bekerülnek a véráramba, majd azt illető kiizzadja és kiválasztja őket.

Két független tudományos vizsgálat, ami a méregtelenítő program részült, megállapította, hogy a izzadás során elhanyagolható mennyiségű méreganyag illetve gyógyszer/drog távozik, és ezek főként a kiválasztó szerveken keresztül távoznak a szervezetből.

A tanulmányok (angolul):

Findings of Fact regarding the Narconon-Chilocco Application For Certification by the Board of Mental Health, State of Oklahoma - 13 December 1991

Expert advice on Narconon given to the Swedish National Board of Health and Welfare By Prof. Folke Sjoqvist - 26 November 1996

A tényleges program

A méregtelenítés általában 2-6 hétig tart, napi 5 óra kötelező elfoglaltságként (hétvége v. szabadnap nem játszik, az előírás az, hogy nem szabad megszakítani).

Egy nap úgy indul, hogy beveszi az illető az előírt napi niacinadagot, a növényi olajat, a vitaminokat és ásványi anyagokat (ezekről később), majd elmegy futni v. gimnasztikázni kb. fél órát, hogy a vérkeringése felgyorsuljon és a niacion bejuttassa a véráramba a méreganyagokat.

Utána 3-4 óra szauna időnkénti szünetekkel, amikor -elvileg- kiizzadja a mérgeket.

Adagok

Hubbard szerint a nagydózisú niacin (5000 mg a maximum) képes arra, hogy "restimulálja" és "kifuttassa" a múltbeli testi problémákat és betegségeket - például a következőket: radioaktív sugárzás, leégés a napon, allergiák, rák stb. Azt írta az 1978. február 6-i irányelvében. "Amit a niacin bekapcsolhat, azt be is kapcsolja". A niacin bevitele bőrpírt és viszkető érzést vált ki, ami Hubbard szerint a múltbeli "besugárzódások" vagy leégések újbóli megjelenése a bőrön, amit a niacin "kifuttat".

Az általa megadott, több ezer miligrammos dózisok azonban májkárosodást és gyomorfekélyt okozhatnak. Forrás: University of Maryland, Medical Center, About Vitamin B3.

Konkrét esetekről újságban: St. Petersburg Times cikk

Ezenkívül még be kell venni a program során:

- növényi olajat, a zsírszövetek "lecserélésére"
- egy KalMag nevű italt, ami kalciumból, magnéziumból, vízből és almaecetből áll (ez is Hubbard találmánya, idegnyugtató hatása van elvileg)
- nagymennyiségű A, B1, B-komplex, C, D és E-vitaminok, valamint ásványianyag-tabletták
- rengeteg víz, só, és káliumpor, a szaunázás közben eltávozott mennyiségek pótlására

A tényleges adagok:

Hubbard öt fázist különít el (az első a kezdő adag, az ötös a maximum adható). Az adag a program során növekszik, amíg valaki el nem éri a program "lezáró jelenségét" - már nem reagál a niacinra. A programot felügyelő szcientológus munkatárs határozza meg a következő napra, hogy kell-e a növelni a niacint (ha nem okoz változást, akkor igen; ha még okoz változást, akkor nem). A niacinadaggal pedig a többi vitamin mennyiségét is növelni kell az alábbi táblázat szerint (zárójelben a hivatalos maximális napi adag, az ún. RDA):

Niacin (B3-vitamin) (18 mg)

Kezdő adag: 100-500 mg
II. fázis: 500 - 1400 mg
III. fázis: 1500 - 2400 mg
IV. fázis: 2500 - 3400 mg
V. fázis: 3500 - 5000 mg

A-vitamin (0,8 mg)

Kezdő adag: 5000-10000 IU (3 mg - 6 mg, béta-karotinnal számolva)
II. fázis: 20000 IU (12 mg)
III. fázis: 30000 IU (18 mg)
IV. fázis: 50000 IU (30 mg)
V. fázis: 50000 IU (30 mg)

D-vitamin (0,005 mg)
Kezdő adag: 400 IU (0,01 mg)
II. fázis: 800 IU (0,02 mg)
III. fázis: 1200 IU (0,03 mg)
IV. fázis: 2000 IU (0,05 mg)
V. fázis: 2000 IU (0,05 mg)

C-vitamin (60 mg)

Kezdő adag: 250-1000 mg
II. fázis: 2 - 3 gramm
III. fázis: 3 - 4 gramm
IV. fázis: 4 - 5 gramm
V. fázis: 5 - 6 gramm

E-vitamin (10 mg)

Kezdő adag: 600 IU (1 IU = kb. 2/3 vagy 1 mg)
II. fázis: 1200 IU
III. fázis: 1600 IU
IV. fázis: 2000 IU
V. fázis: 2400 IU

B-komplex tabletta:

(A "standard kapszula" tartalma: B1 — 50 mg, Folic Acid — 100 mcg, B2 — 50 mg, Biotin — 50 mcg, B6 — 50 mg. Choline — 50 mg, B12 — 50 mcg, Niacinamide — 50 mg, Pantothenic Acid — 50 mg, Inositol — 50 mg, PABA — 50 mg).

Kezdő adag: 2 tabletta
II. fázis: 3 tabletta
III. fázis: 4 tabletta
IV. fázis: 5 tabletta
V. fázis: 6 tabletta

B1-vitamin (1,4 mg)

Kezdő adag: 350-400 mg
II. fázis: 400 - 450 mg
III. fázis: 650 - 700 mg
IV. fázis: 750 - 800 mg
V. fázis: 800 - 1300 mg

Kalcium (800 mg)
Kezdő adag: 500-1000 mg
II. fázis: 1000 - 1500 mg
III. fázis: 1500 - 2000 mg
IV. fázis: 2000 - 2500 mg
V. fázis: 2500 - 3000 mg

Magnézium (300 mg)
Kezdő adag: 250 - 500 mg
II. fázis: 500 - 750 mg
III. fázis: 750 - 1000 mg
IV. fázis: 1000 - 1250 mg
V. fázis: 1250 - 1500 mg

Vas (14 mg)
Kezdő adag: 18-36 mg
II. fázis: 36 - 54 mg
III. fázis: 54 - 72 mg
IV. fázis: 72 - 90 mg
V. fázis: 90 - 108 mg

Cink (15 mg)
Kezdő adag: 15-30 mg
II. fázis: 30 - 45 mg
III. fázis: 45 - 60 mg
IV. fázis: 60 - 75 mg
V. fázis: 75 - 90 mg

Mangán (4 mg)
Kezdő adag: 4-8 mg
II. fázis: 8 - 12 mg
III. fázis: 12 - 16 mg
IV. fázis: 16 - 20 mg
V. fázis: 20 - 24 mg

Réz (1,4 mg)

Kezdő adag: 2-4 mg
II. fázis: 4 - 6 mg
III. fázis: 6 - 8 mg
IV. fázis: 8 - 10 mg
V. fázis: 10 - 12 mg

Kálium (3500 mg)

Kezdő adag: 45-90 mg
II. fázis: 90 - 135 mg
III. fázis: 135 - 180 mg
IV. fázis: 180 - 225 mg
V. fázis: 225 - 270 mg

Jód (0,15 mg)

Kezdő adag: 0,225-0,450 mg
II. fázis: 0,450 - 0,675 mg
III. fázis: 0,675 - 0,900 mg
IV. fázis: 0,900 - 1,125 mg
V. fázis: 1,125 - 1,350 mg

Kalcium-magnézium ital (CalMag)

Kezdő adag: 1-1,5 pohár
II. fázis: 1-2 pohár
III. fázis: 1-2 pohár
IV. fázis: 2-3 pohár
V. fázis: 2-3 pohár

Egy volt szcientológus egyik rokonának véleménye

Egy volt szcientológus egyik rokonának van egy érdekes meglátása a méregtelenítő programra. Szerinte ilyen mennyiségű vitamin és ásványi anyag bevitele esetén az emberi test amit tud, azt kiüríti, de a maradékot fel kell dolgoznia. A megnövekedett mennyiség miatt a test az agyban tárolt aminosavakat is felhasználja, ami miatt az illető engedékenyebb, befolyásolhatóbb és irányíthatóbb lesz.

Ehhez nem tudok szakmailag hozzászólni, de mindenesetre érdekes.

Összefoglalás

Sokmindent nem tudok hozzáfűzni a fentiekhez. Én elvégeztem ezt a programot, de semmi különös változást nem tapasztaltam (se pozitív, se negatív). Akikkel együtt csináltam, azoknál se fordult elő semmi különleges változás. A vitaminoktól eleinte jobb lett a közérzetem, de aztán visszaállt az átlagosra (gondolom, valami hiányt kezelhetett).

A tudományos megalapozottságról annyit, hogy a szcientológia oldalakon egyetlenegy független tudományos tanulmány sem lelhető fel, ami alátámasztaná Hubbard állításait - még link sem.

193 komment

Fekete Sámuel 2008.12.09. 13:11:54

Warliamont: sőt továbbmegyek. A pszichiáterek egyértelműen, de javarészt a pszichológusok is, problémamegoldásra vannak kihegyezve. Tehát olyan embereken segítenek, akik feléjük fordulnak valamilyen problémával.

Lehetne-e a tudásodat problémamegoldás helyett a képességfejlesztésre optimalizálni? Tehát arra gondolok, hogy amúgy agyilag rendben lévő emberek szellemi képességeit fejleszteni. (És itt nem feltétlenül az iq-ra gondolok, hanem pl. konfliktuskezelő, stressztűrő képességek fejlesztésére, mindenféle tetszőleges személyiségkorrekciókra, felettes én erősítésére, stb).

Azt gondolom, hogy alapvetően lehet. Ezt onnan gondolom, hogy élsportban, illetve elithadseregben például elég intenzív pszi eszköztárat is alkalmaznak az akaraterő, mentális stabilitás erősítésére.

Közember, olcsón, ilyet miért nem kaphat? Megoldható lenne, hogy olcsón menjen ez. Ha mondjuk egy pszi óradíja 6-10 rugó (megjegyzem: alap dianetika audit kb. 800 ft/h, szci audit kb. 25 rugó/h), viszont egyszerre nem csak egy személlyel, hanem mondjuk egy négyfős csoporttal foglalkozna... és nekik mondaná meg, hogy mit csináljanak egymással...

Hmm, ez asszem menne.

Válasz erre

Warlimont 2008.12.09. 18:38:33

Pszientológus!

Az ötletednek nem sok értelme van, sőt igazából semmi értelme. Itt a blogon semmi olyat nem láttam, ami a szciból értékes és máshol már nem írták le. Olvastam viszont rengeteg megdöbbentő, visszataszító dolgot az egyházról, a munkamódszeréről és a tanításairól.

A sztálinista, náci, stb. diktatórikus felépítésű szicentológiához képest a pszcihiátria világa a megtestesült demokrácia. Itt különféle nézetek és elképzelések létezhetnek párhuzamosan, sokféle megközelítésű könyv létezik, nincs egy führer, akinek minden szava megmásíthatatlan. Vannak kongresszusok, ahol lehet ellentmondani, kulturált keretek között vitatkozni, lehet újságcikkeket, sőt akár könyvet írni bárkinek.
Az egészségügynek, így a pszichiátriának nincs titkosszolgálata, bohóckodó "haditengerészete", egyenruhája sem.

Veletek csak akkor lehetne leülni egyeztetni és közösen dolgozni, ha el tudnátok térni LRH-tól, és ki tudnátok jelenteni, hogy LRH több dologban tévedett. Tegyünk egy próbát! :) Sorold fel LRH konkrét tévedéseit, és azon tézisei közül néhány konkrétat, amit te tévesnek gondolsz, és megvitatás tárgyának tudsz tekinteni... :)

Következő pont: tudd kijelenteni, hogy a pszichiátria egy sima orvosi szakma, és nem ellenség, gyilkosok, halálgyár, stb.
Hogy továbbléphessünk, akár máris tegyél itt egy ilyen nyilatkozatot. Nem kiskapukat hagyva, kifogásokat keresve, hanem őszintén, tömören, konkrétan, mondjuk így: "a pszichiáterek a betegek javáért dolgoznak, a korábban tett pszichiátereket gyalázó megjegyzéseinket visszavonjuk." Ezt írd le saját kezeddel, nem copy-pasta, nem kommentárolva, így ahogy itt van.

És a legfontosabb, ne hazudj. Ne hasonlítsd össze egy pszichoterápiás magánrendelés tarifáját a szci audittal, de ha már össze is akarod hasonlítani, akkor a szci díjakhoz add hozzá az Alapok 800e Ft-os árát, a millió különféle pénzlenyúlást, adonmányt, ami ugyancsak a zegyházhoz megy. Add hozzá, hogy az orvosi magánrendelés egy vállalkozás, ahol adót is kell fizetni keményen, amit a ti cégetek ugye elspórol.
A pszichiátriai magánrendelésen kifizeted a tarifát, és kész, nincs adomány, nincs hálapénz, nem vetetik meg veled aranyáron a fél könyvesboltot kétévente.

PKD 2008.12.09. 19:44:53

Warlimont:
Szemet szúrt ez a mondatod: "tudd kijelenteni, hogy a pszichiátria egy sima orvosi szakma, és nem ellenség, gyilkosok, halálgyár, stb."
Az én szóhasználatomban az orvos az emberi testtel foglalkozik. Te úgy gondolsz a pszichiátriára mint olyan tevékenységre, ami az emberi testtel foglalkozik?
Már korábban is megszerettem volna kérdezni, hogy szerinted mi az emberi lélek vagy van-e olyan egyáltalán? Ha igen, akkor anyagi dolognak tekinted-e? A test egy meghatározott részének, mondjuk az agynak? Hogyan gondolkodsz te erről?
Ez tényleg érdekelne.

Warlimont 2008.12.09. 20:39:47

PKD!

Az a baj, hogy nem ismeritek a kórházi pszichiátriai osztályokat, csak filmekből, spekulációkból próbáljátok elképzelni, de legfőként következetesen keveritek a pszichiátert a pszichológussal. Ezért sok a tévedés, előítélet, prekoncepció.

A kórházban a pszichiáter nem filozófus! Nem is bölcsész, orvos, orvosi egyetemet végzett, ugyanazt, mint a belgyógyász! Nem a lélek értelmén filozófál, vagy ködös elméleteket gyárt a távolba révedve, hanem gyakorlati betegségeket, élethelyzeti problémákat kezel.

Azaz nemcsak pszichéseket, a betegek esetében néha több a szervi tennivaló. Kezeletlen magasvérnyomás, elszállt vércukor, oedemas láb, fejfájások hátterének kivizsgálása, hasi panaszok, stb., mindennapos feladatok. Vérvétel, RTG, CT vizsgálatok. Bejön egy beteg, és pl. a depresszió részeként gyakran ad elő különféle testinek tűnő panaszokat. Ezeket ki kell vizsgálni, részben önerőből, bonyolultabb esetekben illetékes szakorvosok konzíliumi bevonásával.
Vannak naponta orvosi vizitek, körbejárás. Vannak csoportfoglalkozások, egyéni beszélgetések, kreatív-készségfejlesztő foglalkozások. Elég szoros a napirend. Betegek jönnek-mennek, hozzátartozók jönnek érdeklődni x.Y beteg után. Sok az adminisztráció, kórrajzok, zárójelentések, stb. Jönnek járóbetegek vissza gyógyszert felíratni.

Egy osztályos pszichiáter élete nem a lélek értelmének fejtegetéséről szól, hanem egy kórházi osztály, napirenddel, munkaritmussal, és estére elfáradással.

Tehát a kérdésedre a válaszom, a pszichiáter orvos, ideje egy jó részét a testtel foglalkozik, az agy pedig egy szerv, a test része.
A pszichológus a bölcsész, a feltett kérdéseidet inkább nekik címezd. Az ő munkájuk is betáblázott. Csoportfoglalkozások, egyéni terápiák, vizsgálatok követik egymást. Ezek hosszadalmasak és fárasztóak.

A pszichológus és a pszichiáter lelki szempontból nem megold valamit, hanem segít a betegnek megtalálni a válaszokat a kérdéseire. Nem mi mondjuk meg a válaszokat, a jó terapeuta csak ügyesen kérdez és rávezet.
De ismétlem, a pszichiátriára bekerülő betegek, a hozzánk tartozó betegségek, problémák csak egy része pszichoterápiás, "filozófálgatós" jellegű, sok a tisztán orvosi kérdés, pl. alkoholmegvonásos delirium.

Remélem, elhiszed ezt, és válasz címén nem valami fölöslegesen idétlen kötözködéssel reagálsz.

PKD 2008.12.09. 21:51:17

Warlimont:
Elhiszem. Én eddig nem igazán nyilatkoztam a pszichiátriával, pszichológiával kapcsolatban, pontosan azért, mert nem tudok róluk sokat és most sem fogok dörgedelmes kijelentéseket tenni.

Az alapján, amit leírtál, a munkád jelentős része tényleg inkább orvosinak és testi jellegűnek tűnik. Én is úgy vélem, hogy először a testet kell rendbetenni, elfogadható, működőképes állapotba hozni akkor is, ha lelki problémákkal akarunk foglalkozni. Így ennek a tevékenységnek szerintem is van létjogosultsága és ezt eddig is így gondoltam.

Igazából tényleg az érdekelt volna jobban, ami ez után - vagyis a páciens testi állapotának stabilizálása után - történik: hogy a pszichoterápia vagy gyógyszeres kezelés során egy pszichiáter - vagy a válaszod alapján inkább pszichológus - minek tekinti az emberi lelket? Az agy termékének vagy csak egy filozófiai elképzelésnek, esetleg valami másnak? Milyen működési mechanizmust feltételez egy-egy terápiás eljárás vagy gyógyszer hatása mögött?

Mondok egy konkrét példát, bár nagyon szakmaiatlan lesz, tényleg csak a szemléltetés kedvéért. Van egy depressziós páciens, adok neki tablettát, ami boldogsághormonokat termel, vagy megváltoztat valamit az agyban, így kísérelem meg kezelni a depresszióját. Egy ilyen gyógyszeres terápia mögött számomra az a feltételezés áll, hogy a depresszió tünetei vagy oka vegyi és testi úton kezelhető. (Ezzel nem azt állítom, hogy bárki egyből gyógyszert írna fel depresszióra.) De ha felírja, akkor vajon mit gondol:
1. hogy csak a tünetet kezeli, felületesen, mert a valódi kiváltó okot sajnos nem sikerült megtalálnia vagy azt,
2. hogy ezzel magát a depresszió kiváltó okát szünteti meg, mivel a depresszió egyszerűen az agy - vagyis a test - egy rossz működési állapota?

Ha ez nem a te asztalod - bár gyógyszert időnkén biztosan felírsz te is -, akkor majd alkalomadtán megkérdezem mástól. Tényleg nem kötekedni akarok, csak érdekel, hogy hogyan vélekedsz ezekről a dolgokról.

Mindenesetre kösz az eddigi választ is, bővítetted a pszichiátriával kapcsolatos ismereteimet.

Warlimont 2008.12.10. 12:47:58

PKD!

Egy fontos korrekció! A ma leggyakrabban használatos SSRI csoportú antidepresszívumok NEM termelnek "boldogsághormont" (ez egy nagyon bulvár megnevezés), és nem is tartalmaznak. A működésük lényege: a szerotonin egy ingerületátvivő anyag a sok között. Az idegsejtek egymáshoz kapcsolódnak, de van köztük egy kis rés, ez a szinaptikus rés. Hogy az ingerület átjusson egyik idegsejtből a másikba, ezt a rést valahogy át kell hidalni. A szervezet ezt úgy oldja meg, hogy az egyik idegsejt átvivő anyagokat bocsát ki, azok "átúsznak" a résen, kapcsolódnak a másik idegsejthez, ott kiváltják az ingerület továbbterjedéséhez szükséges hatást. Ezután az átvivőanyag már fölösleges, és hogy ne működjön állandóan az idegsejt, ezeket az anyagokat vissza kell venni, le kell bontani a résből.
A depresszió minden részlete nem ismert, de elég egyértelmű bizonyítékok vannak rá, hogy a szerotonin és a noradrenalin átvivő rendszer érintett benne. A mechanizmus annyira molekuláris szintű, és annyira bonyolult, hogy minden részlete nem ismert, feltehetően a többféle mechanizmusú biológiai depresszió létezik. A szerotonin érintettsége viszont bizonyítottnak látszik, és ezen ismereteken alapul számos ma elterjedt gyógyszer. Hogy hatnak ezek? A kibcsátó idegsejtből kevesebb szerotonin szabadul fel, ezért ingerületátviteli folyamatok lassulnak vagy maradnak el. A gyógyszer a visszavételnél hat, azaz lassítja a szerotonin visszavételét a résből. Tehát ettől NEM lesz több szerotonin, csak a szervezet meglévő készletének a felhasználása lesz hatékonyabb. A kevesebb mennyiség hosszabb ideig tartó hasznosításával célozza a gyógyszer az egyensúly helyreállítását.

Nem győzöm azonban hangsúlyozni, sokkal több az önmagát depressziósnak mondó ember, mint a tényleges biológiai depresszió. Családon, anyagi gondokon nem segít semmi gyógyszer, ez nem betegség, hanem rossz élethelyzet, azt pedig megoldani kell, nem gyógyítani. Viszont az is tény, hogy a tartós rosszkedv és kilátástalanság egy idő után biológiai depresszióvá alakul, viszont a külső ok rendezése nélkül itt is rosszabbak az orvos esélyei.

Véleményem szerint lélek, mint önálló valami nincs. Az agyban, mint hardware-en futó operációs rendszert, mint software-t nevezhetjük kis túlzással léleknek. Nem győzöm hangsúlyozni, NEM tekintem a betegeket számítógépnek, a hasonlatot csak az érthetőség kedvéért használom!! Egy software is önmagában megfoghatatlan valami, ha a Windows telepítő CD a kezünkben van, akkor sem a programot fogjuk, hanem a hordozóját. Az emberi agy is egy szerv, a világ legbonyolultabb és legcsodálatosabb számítógépe, aminek csak felületesen ismerjük a működését, és bár ma többet tudunk, mint tegnap, mégis sokkal több a kérdés, mint a válasz. Az emberek pont emiatt az ismeretlenség miatt misztifikálják túl a dolgot, de hidd el, néhány száz éve még a szív és a vérkeringés is ugyanilyen misztikum volt, és akkortól mondunk még ma is olyanokat, hogy "a lélek a szívben lakik".

Warlimont 2008.12.10. 13:10:30

Kiegésztítés: az, hogy pszichoterápiával is lehet kezelni a depressziót, éppen annak az eredménye, hogy a gyógyszer sem kívülről visz be valamit, vagy önmaga termel odabent valamit, hanem kizárólag a szervezet meglévő készleteit használja.

A valódi depresszió egy működészavar, aminek egyik korrekciós útja a gyógyszerek jelentette mechanizmus, a sikeres pszichoterápia ugyanezt más úton éri el.

Jogos kérdés, akkor pszichoterápiát minden depressziós betegnek. Ezzel az a gond, hogy a pszichoterápia rendkívül időigényes. A pszichiátriai, klinikai pszichológia hiányszakma, kevés a szakember. De ha bőven elegen lennének, akkor sem lehetne kiszorítani a gyógyszereket, mert a betegek egy része egyszerűen nem alkalmas a pszichoterápiára. Ennek sok oka van, a legegyszerűbb pl. hogy annyira elfoglalt, hogy nem tud rendszeresen odaút-kezelés-visszaút a pesti dugóban komplett délutánokat erre hetente rászánni. Mások egyszerűen megbízhatatlanok, nem tartják be a megbeszélteket, és nagyon sokan vannak, akiknek a személyisége nem alkalmas a pszichoterápiára.

Véleményem és tapasztalatom szerint a gyógyszeres és a pszichoterápiás kezelések kombinációja a leghatékonyabb.

Warlimont 2008.12.10. 13:17:11

És még egy utolsó... Nem mindenki tudja, pedig tény, a sima csokoládé is befolyásolja a szerotonin-szinten és ezért bizony antidepresszív hatása van! Ezért van, hogy sírdogáló, depit nők gyakran tömik magukba a csokit, mintegy tudattalan öngyógyításként!

Akkor most a csokoládé is kisdózisú pszichiáteres méreg?? Ugyanazon a hatásmechanizmuson dolgozik! :)

PKD 2008.12.10. 13:59:04

Warlimont:
Köszönöm a kimerítő választ, illetve hogy érthető formában írtál, úgy érzem, hogy a szterotonin és az anti-depresszáns gyógyszerek hatásmechanizmusát is sikerült megértenem nagy vonalakban.
Érdekes volt olvasni a biológia depresszió vs. "rossz élethelyzetből fakadó" depresszióról szóló részt, ez a megkülönböztetés számomra új volt.

Viszont akkor ha jól értem, a te gondolkodásodban az ember egésze anyagi természetű, nincsen a fizikai világon túlmutató "összetevője". Hanem szervek, folyadékok, vegyületek, elektronikus hullámok bonyolult kombinációja, és ezek különféle megnyilvánulásait látjuk magunk körül az életben. Nincs olyan része az embernek, amely ezen - vagy ehhez hasonló fizikai kategóriákon - kívül esne. Jól értem?

"Egy software is önmagában megfoghatatlan valami, ha a Windows telepítő CD a kezünkben van, akkor sem a programot fogjuk, hanem a hordozóját."
No igen, de ebben az esetben tudjuk, hogy a CD csupán hordozó, mely a szoftver "lenyomatát" tartalmazza és a szoftver egy teljesen más minőség. Van kapcsolata a CD-vel, mégsem nem lehet a ugyanazokkal a fogalmakkal beszélni róla, mint amelyekkel a CD-ről.

Én hiszek a lélekben, vagyis hogy az ember lényege - maga a személy - nem a fizikai világ része, nem terméke annak, hanem egy attól függetlenül, azon kívül létező valami, mely az emberi testen keresztül ügyködik a fizikai világunkban. Hit alatt azt értem, hogy bizonyos indíttatásból feltételezem a létezését, bár bizonyítékom nincs rá. Ez az én nézőpontom, köszönöm, hogy megosztottad a tiédet :)

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.12.10. 14:19:24

Nekem meggyőződésem, hogy ha egy embert sikerülne atomról-atomra megfelelően "összerakni", akkor az magával hozná az életet is. Nem lenne szükség külön "varázslatra" ahhoz hogy életre keljen a hústömeg.

Ez persze csak teória amit még talán évszázadokig nem leszünk képesek megvalósítani.

Emellett a lélek ellen szól az is, hogy skálázható. Szén molekula, vírus, egysejtű, baktérium, növény, állat, ember. Hol kezdődik a lélek?
Ugyanez egy ember esetében. Mikor keletkezik a lélek? Benne van minden spermiumban és petesejtben? Vagy fogantatáskor születik meg?

PKD 2008.12.10. 15:06:08

AnonHun:
"Emellett a lélek ellen szól az is, hogy skálázható. Szén molekula, vírus, egysejtű, baktérium, növény, állat, ember. Hol kezdődik a lélek?"
Hát ez az :) Nem kezdődik sehol, mert nincs kiterjedése, sem tömege. A lélek egy teljesen más minőség is lehet, amit nem tudsz leírni a fizikai világ fogalmaival. Én így képzelem és remélem, hogy előbb-utóbb alkalmam is lesz ez teljes bizonyossággal megtapasztalni :)

Ez kb. olyan, mint amikor valaki számítógépes játékot játszik, melyeben ő Indiana Jones, a kincskereső vagy valami hasonló. A játék fogalomrendszerében hogyan lehete elmagyarázni, hogy valójában az egész csak egy dobozban zajlik, és aki játsza a játékot, az pedig egy szobában ül és csipszet majszol közben és azon izgul, hogy mikor jön haza az anyja, mert onnatól a házifeladatot kell csinálnia?

"Mikor keletkezik a lélek?"
A lélek nem keletkezik, mert a tér, idő, anyag, energia a fizikai világ sajátosságai, a lélek pedig nem a fizikai világ része. Én legalábbis ebben a koncepcióban hiszek.

És akkor te mit gondolsz, hogy KI/MI vagy te? Ha elkezdenének "szeletelni", melyik lenne az a pont, amikor azt mondanád, hogy "ha azt is levágjátok, akkor az már nem én vagyok, de ha meghagyjátok, akkor még mindig én vagyok"? Kicsit morbid, belátom :)

És úgy gondolod, hogy ha meghalsz, akkor részedről vége a világnak? Te nem is mint öntudattal rendelkező egyén megszűnsz létezni?

fairi 2008.12.10. 15:06:24

PKD
"Én hiszek a lélekben, vagyis hogy az ember lényege - maga a személy - nem a fizikai világ része, nem terméke annak, hanem egy attól függetlenül, azon kívül létező valami, mely az emberi testen keresztül ügyködik a fizikai világunkban."

ha attól függetlenül létezik akkor miért károsodik ha agyvérzés,agytumor vagy agysérülés történik???
Agyat ért károsodások kihatnak az ember jellemére és tulajdonságaira is akár..

persze a legfőbb kérdés mi a lélek?
Mikortól mondhatjuk h lélek van..
Egy öntudattal rendelkező egyénnek van lelke?Embriónak van lelke?Vagy a megszületés után lesz lélek..
vagy mikor meglátja magát a kisgyerek és tudja h ÉN vagyok...
ha vkinek sérülés miatt megszűnik az éntudata akkor elveszti a lelkét?
Egy vegetáló ember/beteg annak van lelke?

Ha éntudat a döntő akkor a delfineknek,csimpánzoknak is van lelke!!!
állatnak van lelke,vagy melyik állatcsoportnak van lelke?
Egy gilisztának van,vagy medúzának,vagy egy kutyának??
Azt tom bizonyos vallások szerint nekik is van..
Szted?

Lélek szó annyira megfoghatatlan..

PKD 2008.12.10. 15:08:44

Helyesen: Te mint öntudattal rendelkező egyén megszűnsz létezni?

Warlimont 2008.12.10. 16:20:39

Az orvostudomány egy materialista természettudomány. Az egyetemen és a gyakorló munkában is azt a szemléletet követjük, hogy az létezik, ami bebizonyítható, igazolható. Mutassa ki műszer, írja le valamilyen kísérlet, ne csak hit kérdése legyen a létezése.

Én ebben hiszek. Az én olvasatomban az ember (a hasonlatnál maradva) egy olyan csodás szerkezet, mint egy ma még nem létező szuperszámítógép. A működésének megértése ma még meghaladja tudásunkat, ezért misztifikáljuk, félünk tőle, tiszteljük, sőt vallási tanokat építünk rá, hogy áthidaljuk a tudás hiányát.

Képzeld el, mi történne, ha egy mai PC-t mindenféle kiegészítővel, hangfalakkal, sokféle programmal, játékokkal visszakülhetnénk valahogy az időben, mondjuk a 48-as szabadságharc idejébe? És mondjuk valahogy az áramellátást is megoldanánk, mert anno az sem volt. Egy akkori ember, az akkori tudással egyszerűen nem tudna mit kezdeni vele, mert annyira megdöbbentő technikai ugrás, hogy szinte megbolondulna az újdonság erejétől. Eltelt 150 év. Képzeljük el, hogy eltelik még 150 év, a fejlődés töretlen. Én el tudom képzelni, hogy 150 év múlva az agy mint számítógép már megismert jelenség lesz, és ismerni fogjuk a programját, és a programhibák mint ideg- és elmebetegségeket letölthető javítócsomagokkal fogják kezelni... :) :) Vagy lesznek pénzért megvehető upgrade-ek, amik valami bio-elektronikus illesztőegységen keresztül feltölthetők. Pl. nem fog kelleni óra, mert egy frissítés kapcsán az emberi agy TUDNI fogja a pontos időt.
Merész fikciók ezek is, de miért ne? Ha lélekről lehet fantáziálni? :)

Mivel az agy működését illetően ma még nagyon sok a fehér folt, így a lélek és egyéb magyarázatok lehetőségét sem vetem el szűklátókörűségből, de amíg erre a hit kétes erején kívül semmiféle bizonyíték nincs, nem foglalkozok ezen lehetőségekkel.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.12.10. 19:00:40

PKD:

Érdekes felvetés és elég jól ráillik (vagy ráilllhet) a valóságra.
Ám ha ez igaz lenne, akkor az emberek rengeteg bölcsességet és tudást hoznának magukkal előző életeikből. Én nem látom ennek nyomát.

"És akkor te mit gondolsz, hogy KI/MI vagy te?"

Az idegrendszerem vagyok. Az, ahol a döntéseimet meghozom. Ha csak az agyam maradna életben egy éber állapotban (nem kómában) akkor még azt mondanám, hogy én én vagyok. Persze a hatóköröm nullára redukálódna, de még mindig tudnék gondolkodni.

"És úgy gondolod, hogy ha meghalsz, akkor részedről vége a világnak? Te nem is mint öntudattal rendelkező egyén megszűnsz létezni?"

Jó lenne azt gondolni, hogy a sok tapasztalat, érzés, tudás és eredmény nem volt hiábavaló és valamilyen módon tovább örökíthető. Ám ettől még ez nem lesz feltétlenül igaz.

Azt tudjuk, hogy a DNS nem csak a fizikai külsőnket írja le, hanem személyiség-jegyeket is hordoz.

Részemről lehet hogy vége a világnak ha meghalok, de az emberi ösztön által vezérelve továbbviszem "magamat" az utódaimon keresztül.

PKD 2008.12.10. 19:27:13

fairi:
"ha attól függetlenül létezik akkor miért károsodik ha agyvérzés,agytumor vagy agysérülés történik???
Agyat ért károsodások kihatnak az ember jellemére és tulajdonságaira is akár.."
Olyan ez, mint amikor elmegy neted otthon és off-line leszel msn-en. Mindenki azt hiszi, hogy nem vagy otthon, pedig csak a gépezet hibásodott meg.
Vagy vírusos lesz a géped és elkezd mindenféle üzeneteket küldeni a tudtod nélkül... Vagy elromlik a "t" beű a billenyűzeten és nem udod leüni.

És persze attól, hogy a lélek független, még lehet hatással rá a fizikai világ. Én is független vagyok az akváriumi halaktól, mégis tudok gyönyörködni bennük, vagy bosszankodhatok, hogy már megint ki kell tisztítanom a vizüket.

"persze a legfőbb kérdés mi a lélek?"
A lélek maga a személy. Nem a teste, az elméje, a gondolatai, az emlékei, hanem az, aki mindezt kezeli, megnézi, teremti stb. Te, én, ő.

"Egy öntudattal rendelkező egyénnek van lelke? Embriónak van lelke? Vagy a megszületés után lesz lélek.. vagy mikor meglátja magát a kisgyerek és tudja h ÉN vagyok... ha vkinek sérülés miatt megszűnik az éntudata akkor elveszti a lelkét? Egy vegetáló ember/beteg annak van lelke?"
Azt nem tudom, hogy a lélek mikor költözik a testbe, de mindenesetre nem olyan valami, aminek a keletkezése bármilyen fizikai dologtól függene, már csak azért sem, mert a lélek időtlen.
De számomra is egyelőre elmélet, nem tapasztalat - de szerintem elég jól felépített és konzekvens elmélet. Ja, és ebben a felfogásban nem az embernek van lelke, hanem a léleknek van teste, nagyjából ahogyan a testnek kabátja.

Szerintem az állatoknak ilyen értelemben nincsen lelkük.

Warlimont:
Amit leírtál, az mind lehetséges. Nagyon szeretem a sci-fit, úgyhogy teljesen át tudom érezni az ötleteidet :)

Számomra mondjuk szimpatikusabb az emberi lélek mint nem anyagi természetű valami feltételezése, ugyanis ha az embert kizárólag megfogható, fizikai elemekből felépülő szerkezetnek tekitjük, akkor az felveti a felelősség kérdését. Egy szerkezet nem felelős semmiért: teszi, amit a felépítése és a környezete diktál, nincs választási lehetősége a szerkezetéből adódó, előre meghatározott döntési lehetőségein túl. Ez mondjuk számomra aggodalomra adna okot. Ha nincs semmi, ami az emberben a fizikai és kémiai mechanizmusok fölött állhatna, akkor az ember nagyjából úgy működik, mint egy robot és nem vonható felelősségre a tetteiért.

Számomra jobban tetsző elmélet a lélek mint nem fizikai valami feltételezése, mert szeretném azt hinni, hogy van választási lehetőségem és másoknak is van, illetve hogy a világ nem csupán egy hatalmas méretű és rendkívüli összetettségű - szó szerint lélektelen -szerkezet.
Ettől persze még nem lesz igazam, de ha ebbe az irányba indulok el a "kutatásaimmal", akkor kiderülhet, hogy tényleg így van és örülhetek. Ha viszont nem, akkor meg tökmindegy, hiszen, úgyis csak azt tettem, amit a vegyületek diktáltak az agyamban, nem volt választási lehetőségem :))

PKD 2008.12.10. 19:44:42

AnonHun:
"Érdekes felvetés és elég jól ráillik (vagy ráilllhet) a valóságra."
Én is pontosan ezt gondolom :)

"Ám ha ez igaz lenne, akkor az emberek rengeteg bölcsességet és tudást hoznának magukkal előző életeikből. Én nem látom ennek nyomát."
Egyelőre én sem. Ennek persze lehet olyan oka, mely nem cáfolja az elméletet.

"Az idegrendszerem vagyok. Az, ahol a döntéseimet meghozom."
Aha. Ahol a döntéseidet meghozod. Ahol? Ha az idegrendszeredBEN hozod meg a döntésedet, akkor nem az idegrendszered vagy, hanem ABBAN vagy...

"Jó lenne azt gondolni, hogy a sok tapasztalat, érzés, tudás és eredmény nem volt hiábavaló és valamilyen módon tovább örökíthető. Ám ettől még ez nem lesz feltétlenül igaz." ... "Részemről lehet hogy vége a világnak ha meghalok, de az emberi ösztön által vezérelve továbbviszem "magamat" az utódaimon keresztül."
Az emlékek örökítése valamilyen formában, tárgyiasítással megoldható, például fényképekkel vagy történetek elmesélésével, amire a család fiatalabb generációi majd emlékeznek stb., illetve maga a fiatalabb generáció is egyfajta továbbélés, valóban.
De az, hogy lekapcsolják a villanyt, méghozzá annyira lekapcsolják, hogy nem sötét lesz, hanem hogy semmi sem lesz... igazából el sem tudom képzelni, hogy ne legyek. Persze ebből önmagában szintén nem következik, hogy örökéletű lennék mint lélek vagy bárki más.

Warlimont 2008.12.10. 21:23:50

PKD!

Ez világnézeti kérdés, mert a lélek jelenléte és szerepe bebizonyíthatatlan.

De oké, tegyük fel, van külön lélek mint valami kissé misztikus fölöttes akármi.
Azonban mi orvosok csak a testtel foglalkozunk. És saját vizsgálataink szerint a test (esetünkben a közp.idegrendszer) önmagában is képes olyan pszichés tüneteket okozni, mint a depresszió, és a test + az idegrendszer software-e önmagában is képes olyan problémákba kerülni, mint házassági válság, munkahelyi stressz, stb., ami ugyancsak pszichés vonatkozású.
Azaz akkor mi a testet gyógyítjuk, hogy ép testben ép lélek lehessen. :)

Ugye lélek címszó alatt nem a thetánokat, Xenut meg LRH hidrogénbombás agymenéseit igyekszel adagolva becsempészni a beszélgetésbe...?

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.12.10. 22:09:38

:: Warlimont 2008.12.09. 18:38:33
:: Veletek csak akkor lehetne leülni egyeztetni és közösen dolgozni

A következő pontok alapján hajlandó vagy erről vitát nyitni?

:: ha el tudnátok térni LRH-tól, és ki tudnátok jelenteni, hogy LRH több dologban tévedett.

Köhömm, a honlapom pont erről szól, csak van benne olyan rész is, amiben egyetértek vele. ;) (Gyűjtsek onnan?)

Amúgy mi a véleményed arról a mondatról, hogy "Veletek csak akkor lehetne leülni egyeztetni és közösen dolgozni, ha el tudnátok térni az egyetemen okítottaktól, és ki tudnátok jelenteni, hogy LRH-nak több dologban igaza volt"?

:: Következo pont: tudd kijelenteni, hogy a pszichiátria egy sima orvosi szakma

Pont erről szól valahol az eredeti szci kijelentés is, azazhogy az orvosoknak az lenne a feladata, hogy a mentális problémákkal küzdőket orvosi eszközökkel felhozza arra a szintre, hogy onnan már lelki természetű eszközökkel lehessen őket kezelni.

A következő mondat így, nagybetűkkel szerepel LRH-nál:

AZ ELMEBETEG PÁCIENS HELYES KEZELÉSE A TELJES ÉS APRÓLÉKOS RENDELŐINTÉZETI KIVIZSGÁLÁS, AMELYET EGY HOZZÁÉRTŐ ORVOS VÉGEZ EL.
-- (HCO-BULLETIN, 1969. MÁRCIUS 12. II. TESTILEG BETEG PC-K ÉS PRE-OT-K)

Azaz először alapvetően orvosra van szüksége.

:: PKD 2008.12.09. 19:44:53
:: hogy szerinted mi az emberi lélek vagy van-e olyan egyáltalán?

Nekem erre nem válaszolt, de látom neked sem nagyon akart. :D

:: Warlimont 2008.12.09. 20:39:47
:: A pszichológus és a pszichiáter lelki szempontból nem megold valamit, hanem segít a betegnek megtalálni a válaszokat a kérdéseire.

Dettó szci, azért is hívják auditornak, mert meghallgat, nem pedig megmond dolgokat...

:: Nem mi mondjuk meg a válaszokat, a jó terapeuta csak ügyesen kérdez és rávezet.

Az auditorkódex ELSŐ pontja:

"Ígérem, hogy az ülés során nem értékelem a precleart, illetve nem mondom meg neki, hogy mit gondoljon az esetéről."

:: Warlimont 2008.12.10. 12:47:58
:: A kibcsátó idegsejtbol kevesebb szerotonin szabadul fel, ezért ingerületátviteli folyamatok lassulnak vagy maradnak el.

Én azt az egyet nem értem ennél a pontnál, hogy miért "csak" depressziós lesz, miért nem pusztul bele a mozgató vagy vegetatív vezérlés?

(Amikor a hirtelen csecsemőhalált visszavezették szerotoninhiányra, akkor éreztem azt, hogy az így oké, érthető. De akkor hirtelen depresszióshalál miért nincs?)

:: AnonHun · www.freeforum.hu/anonymous 2008.12.10. 14:19:24
:: Hol kezdodik a lélek?

A szci nézőpont ebből a szempontból kettős. Létezik egy "szellemi szintű" biológiai vezérlőprogram, amit genetikai entitásnak hívnak, valamint létezik maga az egyén, a tudatos ÉN, akit thetánnak.

:: fairi 2008.12.10. 15:06:24
:: Agyat ért károsodások kihatnak az ember jellemére és tulajdonságaira is akár..

:: Egy öntudattal rendelkezo egyénnek van lelke?

Igen.

:: Embriónak van lelke?

Ritkán. De majd katolikusokkal játszd el a "mikortól van lelke egy embriónak" kontra "hogy lesz két lelke egy ikerpárnak" című játékot. :D

:: Vagy a megszületés után lesz lélek..

A népmesék szerint inkább kicsivel előtte költözik be...

:: ha vkinek sérülés miatt megszunik az éntudata akkor elveszti a lelkét?

Ezt baleset esetén létrejövő exteriorizációnak (testenkívüliségnek hívják), és nem a lelkét veszti el, hanem nem marad tovább a testben.

:: Egy vegetáló ember/beteg annak van lelke?

Ritkán.

:: Warlimont 2008.12.10. 16:20:39
:: az létezik, ami bebizonyítható, igazolható. Mutassa ki muszer, írja le valamilyen kísérlet, ne csak hit kérdése legyen a létezése.

E-méter gondolom nem sokat számít. :D
Viszont az általad megfogalmazott módon nem is igen kutatható vmi, ami nem része a fizikai univerzumnak...
Ellenben az auditálás rengeteg és tudományos körökben pont a különcsége miatt elvetett és nem vizsgált ELSŐDLEGES ADAT-ot szolgáltat arról, hogy milyen folyamatok zajlanak a lélekben.

:: Én el tudom képzelni, hogy 150 év múlva az agy mint számítógép már megismert jelenség lesz, és ismerni fogjuk a programját, és a programhibák mint ideg- és elmebetegségeket letöltheto javítócsomagokkal fogják kezelni... :)

Már megírták, olvasd el ezt, nagyon jó sci-fi:
www.solaria.hu/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=54

:: AnonHun · www.freeforum.hu/anonymous 2008.12.10. 19:00:40
:: Azt tudjuk, hogy a DNS nem csak a fizikai külsonket írja le, hanem személyiség-jegyeket is hordoz.

Nekem ezzel csak az a bajom, hogy a 30k gént qrra kevésnek találom, hogy ilyesmit is kódoljon...

:: Warlimont 2008.12.10. 21:23:50
:: Ugye lélek címszó alatt nem a thetánokat, Xenut meg LRH hidrogénbombás agymenéseit

Izé, a lélek = tudat/éntudat = thetán.
A Xenu/hidrogénbomba vonal egy teljesen másik thetán, mégpedig a "body thetán", az nem igazán ide tartozik, másrészt most alapokról van szó, és azért ha a Xenu témát kihagynád, a szci attól még eléggé szci maradna, nem ez a lényege...

PKD 2008.12.10. 23:05:01

Elszállt a kommentem, dühös vagyok :O(((((((((((((

fairi 2008.12.11. 00:06:24

"Olyan ez, mint amikor elmegy neted otthon és off-line leszel msn-en. Mindenki azt hiszi, hogy nem vagy otthon, pedig csak a gépezet hibásodott meg.
Vagy vírusos lesz a géped és elkezd mindenféle üzeneteket küldeni a tudtod nélkül... Vagy elromlik a "t" beű a billenyűzeten és nem udod leüni."

de ha a személyisége változik s érülés miatt?
Lélek nem egyenlő a személyiséggel,tulajdonságainkkal,gondolkodásmódunkkal?
Akkor mi a lélek? nem tudod,csak jól hangzik..Vmi rajtunk túli,ami független tölünk..Így megfoghatatlan..
Ám ha tapasztalatokat nézünk akkor a léleknek mint az operációs rendszer..
Ami megsérülhet, elpusztulhat...
Vagyis mikor meghalunk megszűnünk létezni..
Ere az egyértelmű bizonyítás,ha ember személyiségét,gondolkodását le lehetne tölteni egy gépre,de ez a távoli sci-fi..

Lélek a testtől független elméletre nehéz bizonyítékokat találni,kb lehetetlen..

"És persze attól, hogy a lélek független, még lehet hatással rá a fizikai világ. Én is független vagyok az akváriumi halaktól, mégis tudok gyönyörködni bennük, vagy bosszankodhatok, hogy már megint ki kell tisztítanom a vizüket."

ez a példa fura,mivel nem te vagy az akváriumi hal,nem tudsz velük egyesülni..
Addig elvileg a lélek tölünk független,de bennünk van...

De az agy sérül akkor a "lélek" is(orvosi tapasztalat ezt mondja)..
Azt nem lehet megnézni a sérült pályák ellenére mi van bent,az agyhalott ember mit lát valójában és érez..

fairi 2008.12.11. 00:10:24

":: Egy öntudattal rendelkezo egyénnek van lelke?

Igen."
akkor a delfinnek is van lelke,csimpánznak is,de egy csecsemőnek nincs:)

":: Egy vegetáló ember/beteg annak van lelke?

Ritkán."
vagy van,vagy nincs...
vagy a lélek elmegy,és mikor agy kezd javulni visszajön???
De közben barátkozik a tetánokkal kint a szabadban,és gondol egyet és visszajön,és ha más lesz a személyisége akkor más tetán nézet vissza???

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.12.11. 02:25:23

:: fairi 2008.12.11. 00:06:24
:: Lélek nem egyenlő a személyiséggel,tulajdonságainkkal,gondolkodásmódunkkal?

Nem, a lélek hozza ezeket létre.
Én például tudom, hogy én hozom létre a személyiségem.
Ha olyan vagy és úgy viselkedsz, amilyen lenni akarsz, akkor milyen és mi vagy te?

:: Így megfoghatatlan..

Ott lehet megfogni, hogy ha az alapvető képességeire gyúrsz (tér, idő teremtése (még ha csak elmében is), kinyúlás, visszahúzódás, stb.), akkor pölö mentálisan jobban leszel, jobban érzed magad, meg ilyenek.

:: Vagyis mikor meghalunk megszűnünk létezni..

Vagy ilyenkor jön az "életek közti implant", hogy mindent elfelejtsünk.
Ki van ez találva. :D

:: Lélek a testtől független elméletre nehéz bizonyítékokat találni,kb lehetetlen..

Pillanatnyilag az ipari mennyiségű előző életes felidézés egy konkrét bizonyíték.
LRH elméletileg csinált egy "hol haltam meg 2-3000 évvel ezelőtt" című játékot (dokumentálva van a Mission into Time című könyvben, és eléggé nagy égés tud lenni, ha a saját követőid előtt pörkölődsz), gyakorlatilag persze ez egy olyan kérdés, amire vki csak magának tud választ szerezni.

:: akkor a delfinnek is van lelke,csimpánznak is,de egy csecsemőnek nincs:)

Felidézések szerint csecsemőknek szokott lenni, majd ha delfint auditálok, megkérdezem tőle. :D

:: vagy a lélek elmegy,és mikor agy kezd javulni visszajön???

Vagy nem, és ez egy tartósabb kóma.
Azért elméletileg egy EEG flatline-t is túl szoktak néha élni, de majd a profi megmondja...

Azért ezek azok a kérdések, amelyekre nem 100, hanem 10k órányi auditálás kellene, hogy adatokat lehessen róla szerezni.
Nekem személyesen pölö volt vagy 8 nem ezéleti eseményem, a többi tényleg általában hallomásból származik, szóval kezeskedni nem tudok érte.

Warlimont 2008.12.11. 08:23:56

"Vagy ilyenkor jön az "életek közti implant", hogy mindent elfelejtsünk.
Ki van ez találva. :D"

Látod ez a baj, az, hogy ki van találva. Legyen inkább igazolva. De erre jobb bizonyíték nincs, minthogy LRH ezt hallucinálta.

":: Lélek a testtől független elméletre nehéz bizonyítékokat találni,kb lehetetlen..
Pillanatnyilag az ipari mennyiségű előző életes felidézés egy konkrét bizonyíték."

Ez sem bizonyít semmit. A Mikulás létezésében "ipari mennyiségű" bölcsödés és óvodás hisz, de ez még nem igazolja a Télapó létezését.

Tapasztalat.. 2008.12.11. 09:46:05

":: Lélek a testtől független elméletre nehéz bizonyítékokat találni,kb lehetetlen..
Pillanatnyilag az ipari mennyiségű előző életes felidézés egy konkrét bizonyíték."

Naja, meg ezek a felidézések, ki tudja lehet valami filmbeli részlet amire már tudatosan nem is emlékszik az illető...

Arra még az előadás után sem kaptam választ, hogy ha "Thetánok vagyunk" akkor, hogy nőhet illetve csökkenhet a népesség a Földön?
Ha nő a népesség, akkor honnan jönnek még a Thetánok? Vagy ha csökken akkor mi lesz velük? Nem tudnak majd újabb testbe "belemenni". Erre csak az volt a válasz, hogy ez összetettebb bonyolultabb kérdés. (Gondoltam naja, még nem vagyok behülyített OT, hogy elhigyjem)

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.12.11. 13:47:44

:: Warlimont 2008.12.11. 08:23:56
:: Látod ez a baj, az, hogy ki van találva. Legyen inkább igazolva.

Na ilyenkor te vagy a droid.
Egyrészt ezek vmilyen szinten kutatási eredmények, másrészt meg úgysem hiszel el neki semmit, harmadrészt nem csak LRH "hallucinál" ilyeneket, negyedrészt meg honnan tudod, hogy mi a hallucináció és mi az, amit tényleg felidéz valaki?

:: A Mikulás létezésében "ipari mennyiségű" bölcsödés és óvodás hisz

Droidság 2. Ugye tisztában vagy a "felidézni", "hinni" és "igazolni" szavak közti különbségben?

:: Tapasztalat.. 2008.12.11. 09:46:05
:: Naja, meg ezek a felidézések, ki tudja lehet valami filmbeli részlet amire már tudatosan nem is emlékszik az illető...

Ja, add hozzá, hogy általában erőteljes testi reakciók is társulnak mellé, azokat meg filmen azért nehéz megtalálni...

fairi 2008.12.11. 17:06:07

"Nem, a lélek hozza ezeket létre.
Én például tudom, hogy én hozom létre a személyiségem.
Ha olyan vagy és úgy viselkedsz, amilyen lenni akarsz, akkor milyen és mi vagy te?"

kérdésedet nem értem teljesen..
vagyis a lélek tőlünk független,izé..??

"Ott lehet megfogni, hogy ha az alapvető képességeire gyúrsz (tér, idő teremtése (még ha csak elmében is), kinyúlás, visszahúzódás, stb.), akkor pölö mentálisan jobban leszel, jobban érzed magad, meg ilyenek."

ere te válaszoltál..
"Én például tudom, hogy én hozom létre a személyiségem."
vagyis ezeket a képeket te hozod része,nem feltétlenül valóságos(!!)..
elmondják mit kell látnod,vagy van egy előismereted milyen lehet az élmény,és odafantáziálod..
Ezért nincs egységes lélekdefinició, hithű keresztény,buddhista,és szcientológus is mást képzel ezekről...

"Pillanatnyilag az ipari mennyiségű előző életes felidézés egy konkrét bizonyíték.
LRH elméletileg csinált egy "hol haltam meg 2-3000 évvel ezelőtt" című játékot (dokumentálva van a Mission into Time című könyvben, és eléggé nagy égés tud lenni, ha a saját követőid előtt pörkölődsz), gyakorlatilag persze ez egy olyan kérdés, amire vki csak magának tud választ szerezni."

LOOOL
Fantáziálok,kitalálok magamnak életet..
Ezt a lehetőségeket elvetitek?
Tényleg valóság volt?vagy csak a képzeletem játszik velem????
Erősen szubjektív bizonyíték...

"Azért ezek azok a kérdések, amelyekre nem 100, hanem 10k órányi auditálás kellene, hogy adatokat lehessen róla szerezni."

semmit.vagy csak a képzeleti világát mozgatná meg,addig szívatnák míg az agya vmi fantáziavilágot nem szül..
www.freeweb.hu/skepdic/hamisemlek.html
Főleg mivel agykárosodott személyről beszélünk,nem lehet az agyat kivonni a számításból..

Egyszer se gondoltad,lehet csak a fantázia és nem valóság?
Vagy egy álomvilág,és az agyad hülyéskedik veled?

stefan75 2008.12.11. 19:30:15

Translator +X+: "Én például tudom, hogy én hozom létre a személyiségem."

Nem tudsz te semmit! Még azt sem veszed észre, hogy az orrodnál fogva vezet egy téveszme, és azt szajkózod már évek óta!

PKD 2008.12.11. 20:47:37

Warlimont:
"Ez világnézeti kérdés, mert a lélek jelenléte és szerepe bebizonyíthatatlan."
Van egy történet egy sebészről, akinek több páciense is mesélte, hogy amikor műtét közben a klinikai halál állapotába került, akkor felülről látta magát és az egész műtéti szituációt, a mennyezet közeléből. A doki megelégelte a dolgot és felírt egy számot a műtős lámpa hátoldalára a mennyezet felőli részre. A legközelebbi állítólagos testéből kilépő betegétől megkérdezte, hogy ha valóban ott volt a plafonnál, akkor milyen szám van a lámpa felső oldalára írva. És az illető megmondta a számot. Nem tudom, hogy a történet igaz-e, de egy ilyen eset szerintem elég jól bizonyítaná, hogy az illető vagy legalábbis egy része el tudja hagyni a testét és nincsen fizikai törvényekhez kötve.

"De oké, tegyük fel, van külön lélek mint valami kissé misztikus fölöttes akármi."
A dolgok csak akkor tűnnek misztikusnak, ha homályos elképzeléseink vannak a mibenlétéről.

"Azonban mi orvosok csak a testtel foglalkozunk. "
Ez idáig rendben is van. Probléma szerintem csak keletkezik, ha nem testi, hanem lelki eredetű betegséget próbál valaki olyan eszközökkel kezelni, mely tönkreteszi a testnek azt a részét, mely vezérlőközpontként szolgál a testtel és azon keresztül a fizikai világgal történő kapcsolattartartásra. Ez azért gáz, mert a nagy igyekezetben, hogy kezelje a "betegséget", az orvos végérvényesen meggátolhatja azt, hogy a személy ténylegesen megoldhassa a problémáját, ha erre esetleg a későbbiekben módja nyílna. A másik, ami veszélyes lehet az az, amikor a beavatkozások olyan gátakat hoznak létre az elmében, melyek megnehezítik a valódi lelki okok megszüntetését. Tévedés ne essék, ezzel nem állítom, hogy a pszichiátria minden beavatkozása, tevékenysége ilyen következményekkel járna.

"Ugye lélek címszó alatt nem a thetánokat, Xenut meg LRH hidrogénbombás agymenéseit igyekszel adagolva becsempészni a beszélgetésbe...?"
A szcientológiában a lélek szó helyett a thetánt használjuk, mivel a lélek szónak sok helyen, sokféle jelentése van. De teljesen mindegy, hogy minek nevezzük, ha két ember ugyanazt érti a szón. Xenu meg a többi engem egyelőre nem érdekel...

fairi:
"Akkor mi a lélek? nem tudod,csak jól hangzik..Vmi rajtunk túli,ami független tölünk..Így megfoghatatlan.."
A lélek TE vagy. Te mint lélek, irányítasz egy testet. Nem független tőled, hiszen TE magad vagy egy lélek. Nem az embernek van lelke, hanem a léleknek van teste... A lélek az, aki azt gondolja, hogy "én vagyok".

"De az agy sérül akkor a "lélek" is(orvosi tapasztalat ezt mondja).."
Az orvos valószínűleg mást ért a lélek alatt.
Nehéz a lélek témáról beszélgetni, ha nem ugyanazt értjük a szó alatt :)

De azt hiszem befejeztem, mert a számomra mindez egyelőre hit, elmélet és spekuláció. Majd ha lesz testen kívüli élményem, megírom :)

Warlimont 2008.12.11. 21:21:20

PKD, TRANSZ:

Ha ti ilyen könnyen hisztek dolgokban, akkor mit szólsz a következőhöz:

Hosszas kutatómunkát folytattam, és arra jutottam, hogy valóban sajtból van a Hold! Kutatásaim egybevágnak a Bergendy zenekar tudományos munkásságával, akik ugyanerre a megállapításra jutottak, így nyilván igazam van.
Megállapítottam továbbá a fürdőkádban ülve, hogy a NASA szondái és űrhajósai az tejipari maffia markában vannak, és az olcsó sajttól félve mondják azt, hogy a Hold kőből van. Én lelepleztem a őket!
Szovjet műholdak is jártak ott, de a szovjetek mindig hazudnak. Bizonyíték erre, hogy a szovjetek hazudtak a Gulagok dolgában is, tehát ha a Holdra azt mondják, kőből van, akkor is hazudnak. Ha a Hold nincs kőből, akkor nyilván sajtból van, nem? Ilyen egyszerű kutatásokkal sikerül bizonyítani állításomat.

A Hold valójában egy ősi civilizáció központi konyhájának kamrájából esett ki az ablakon, amikor mindenre képes gonosz pszichiáterek egy hidrogénbombát robbantottak fel a ház előtt. A kirepült sajtgolyó évmilliókat repült az univerzumban, majd Földünk vonzáskörzetében landolt.

És végül egy idézet végső igazolásként:

"Vegyél egy sajtot, edd meg, és a világegyetem íze árad szét testedben!" (Warlimont)

Szeretném felhívni egyben a figyelmet a sajtokkal kapcsolatos publikációimra, melyek 675e Ft + ÁFA + 50e Ft postaköltség ellenében megrendelhető.
További könyvek ugyanitt!
AKCIÓ! Ha tud mondani olyan területet, amire nincsenek kész válaszaim, visszafizetem a megrendelt könyv árát!

HIGYJENEK BENNEM!

Adományokat is elfogadok! Ajánlja fel adója 1%, és jövedelme 100%-át nekem, hogy fel tudjuk szabadítani a Holdat!

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.12.11. 21:22:23

:: fairi 2008.12.11. 17:06:07
:: vagyis a lélek tőlünk független,izé..??

A lélek te vagy, a személyiség meg az, amit létrehozol.

:: vagyis ezeket a képeket te hozod része,nem feltétlenül valóságos(!!)..

Hehe, mi a valóságos?

:: elmondják mit kell látnod,vagy van egy előismereted milyen lehet az élmény,és odafantáziálod..

Azt majd meséld el, hogyan kell vmit odafantáziálni úgy, hogy kiverje az eget az E-méter mutatója, mert még nem jöttem rá.
Amúgy láttam már egy magát "ördög"-nek nevező entitást is megjelenni ülésben, szóval ez nem ennyire szeparált, mint gondolod...

:: Ezt a lehetőségeket elvetitek?

Nem.

:: Erősen szubjektív bizonyíték...

Na most erre válasz az, amit az előbb írtam. ;)

"Azért ezek azok a kérdések, amelyekre nem 100, hanem 10k órányi auditálás kellene, hogy adatokat lehessen róla szerezni."

:: www.freeweb.hu/skepdic/hamisemlek.html

Akkor gondolom "igaz emlék" nem is létezhet?
Meg mivel nem auditáltál, nem láttál még egy ilyen "emlék"-et feltisztulni. Előfodul, elég gyakran.

:: stefan75 2008.12.11. 19:30:15
:: Még azt sem veszed észre, hogy az orrodnál fogva vezet egy téveszme, és azt szajkózod már évek óta!

Ezt honnan tudod?

fairi 2008.12.11. 22:02:13

"A lélek te vagy, a személyiség meg az, amit létrehozol."

Mivaaan????
Lélek személyiség miért lenne független?
belenézek a tükörbe is tudom h az ÉN vagyok..
Van egy személyiségem,ha több lenne az már gázos dolog.mellé egy gondolkodásmód..
Ez mind sérülékeny,de változik is bizonyos szintig..
Lélek akkor mi??testemtől nem független..
Persze elfantáziálhatók életeket,drogok és különböző módszerekkel ki is léphetek,de az csak bizonyos agyterületek zavarai...

"Hehe, mi a valóságos?"
objektív módszerekkel megvizsgálható..
persze előhozhatod a Mátrix című filmet...
Nem állsz drogok hatása alatt,nem alszol(vagy vmi hasonló állapot),agyad nem szenved mükődési zavart(tudathasadásod nincs,vagy temporális epilepsziád stb.)
Persze van még pár kizáró ok,mikor kell tartani h a fantáziád játszik veled:)

"Akkor gondolom "igaz emlék" nem is létezhet?
Meg mivel nem auditáltál, nem láttál még egy ilyen "emlék"-et feltisztulni. Előfodul, elég gyakran."

olvasd el,arról szól h hamis emlékeket is be lehet ültetni..
Vannak valódi emlékek,sehol se tagadják..
Ám hipnózis alatt akár könnyedén lehet beültetni hamisakat..
De akár egy valódi emlékek sorozata is összekeveredhet!

""emlék"-et feltisztulni"

" Vegyünk például egy nőt, aki tudatosan fojtja el magában, hogy a szomszédja vagy egy rokona zaklatta. Ha egy felnőttkori élmény felszínre hozza ezt, visszaemlékszik az erőszakra. Ez felzaklatja őt csakúgy, mint az álmait. Rémálmai lesznek, amelyekben a zaklató szerepét az apja, a nagyapja, vagy egy pap veszi át. Ha néhány hónapon belül elmegy elfojtott emlék-terápiára, élénk emlékeket szerezhet arról, ahogyan az apja, az anyja, a nagyapja, a nagyanyja, egy pap, stb., nemcsak hogy molesztálja, hanem horroriszikus sátáni szertartásokba is bevonja, úgy mint emberáldozás és kannibalizmus. Mennyi ebből az igazság? A páciens emlékei valósnak és borzalmasnak hatnak, még ha hamisak is, szenvedése szintén valódi, akár igaz, amire emlékszik, akár nem. A családok pedig így is úgy is szétesnek."

vagy

"Jean Piaget, a nagy gyermekpszichológus azt állította, hogy legkorábbi emléke 2 éves korából származik, amikor majdnem elrabolták. Arra is részletesen emlékezett, hogy a babakocsiban ült, miközben a dajkája a gyermekrablóval hadakozva karcolásokat szerzett az arcán, és emlékezett a rövid köpenyes rendőrre is, aki a gumibotjával elkergette a támadót. A történetet a dajka is megerősítette, valamint mások, akik szintén hallották. Piaget meg volt győződve arról, hogy emlékszik rá. A dolog azonban soha nem történt meg. Az állítólagos gyermekrablási kísérlet után 13 évvel a volt dajka egy, a szülőkhöz írt levélben beismerte, hogy ő találta ki az egészet. Piaget később azt írta: "Így tehát gyermekként bizonyára sokszor hallottam a sztorit... és kivetítettem a múltba vizuális emlék formájában, amely egy emlék emléke volt, s egyben hamis" "

Szted nekik valótlanabbak voltak az emlékeik?
Nem!
Ők valóságnak érezték,de csak képzeletük játszott velük..

Olvasd már végig amit linkeltem...
ne csak az első sort!!!!!
najó első két szót xD
Ezért kell óvatosan kezelni a mélyről előjött emlékeket,így ha látnám akkor se biztos elhinném..
hamis emlék is lehet megrázó és a igazi is..
www.freeweb.hu/skepdic/csopmeg.html
Ez is elolvashatod,de végig,ne az első sorig juss..
és minden szót elolvasni..Utána !!!szótisztázás se árt ha vmit nem értesz xDxD!!!
Ez alkalmazd a hamis emlék linkre is:)
ha végeztél utána írhatsz!

PKD 2008.12.11. 22:55:28

Warlimont:
Ez vicces volt :)
Kár, hogy nem igaz, mert a Hold nem létezik, csak fel van festve egy vászonra a csillagokkal együtt :) Mögötte pedig polcok vannak tele csokival és azért van ott a vászon, mert az a Mikulás éléstára és ha nem takarná el, akkor a felnőttek elvinnék a csokit év közben és Mikulás nem tudna ajándékot vinni a gyerekeknek :))

De komoly(abb)ra fordítva... amit írtál, az tényleg mulatságos, de nem hihető. Túl sok minden cáfolja és egy ilyen haszontalan abszurditásban sajnos nem tudok és nem is akarok hinni. Pláne mivel esélyem sincs megtapasztalni a valóságát. Persze, ha van a fentieknél nyomósabb érved, szívesen meghallgatom :)
Esetleg kidolgozhatnál egy utat, hogy megtapasztalhassam mindazt, amit az imént röviden kifejtettél. Ja, látom, már megvan az anyag 600 ezerért... Elmennék egy ingyenes előadásra, hogy többet tudjak meg a témáról és ha tetszik, talán veszek egy könyvet 3-5 ezer forintért. A többit a könyv elolvasása után eldöntöm :)))

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.12.11. 23:40:38

:: fairi 2008.12.11. 22:02:13
:: belenézek a tükörbe is tudom h az ÉN vagyok..

Az spec a tested. :D

:: Van egy személyiségem,ha több lenne az már gázos dolog.

Ez egy környezetfüggő dolog, ilyen környezetben így viselkedek, másikban amúgy. Buddhisták amúgy 2500 éve magyarázzák, talán jobban el tudják neked mondani...

:: de az csak bizonyos agyterületek zavarai...

Ez így kissé kategórikus kijelentés, nem?

:: objektív módszerekkel megvizsgálható..

A lélek elméletileg nem anyag, így eleve akkor nem vizsgálható?

:: Nem állsz drogok hatása alatt,nem alszol(vagy vmi hasonló állapot),agyad nem szenved mükődési zavart(tudathasadásod nincs,vagy temporális epilepsziád stb.)

Auditálás közben mindezek igazak, és közben nézed a belső filmet (sőt küzdesz, hogy meg tudd tekinteni), és elmondod mi történik.
Nincs drog, nincs alvás, nincs hipnózis, egyszerűen odanézel az elmédben, ahova eddig nem mertél, és ezt elmeséled. Ez az auditálás.

:: olvasd el,arról szól h hamis emlékeket is be lehet ültetni..

Olvastam. A "mások mondták" jellegű "emlék" nem emlék, nem tudsz rajta végigmenni, nincs környezete, nincs benne erő, nincsenek benne új részletek, maximum egy mentális kép vagy mondat lebeg a semmiben. Elég jól meg lehet különböztetni a valódi felidézéstől.

:: Ám hipnózis alatt akár könnyedén lehet beültetni hamisakat..

Seccperc alatt kiderül, hogy nem az. A hipnózis gyenge. Tegyél hozzá kábszert, fájdalmat és máris sokkal erősebb lesz.
Amúgy egész irodalma van az "implant"-oknak, ahogy a szciben nevezik az ilyesmit (amúgy van olyan implant, aminek maga a nagy LRH is bedőlt, pölö a kagylós-evolúciósat tudnám említeni).
De a szci eléggé ráment arra, hogy ezeket fel tudja deríteni.

:: De akár egy valódi emlékek sorozata is összekeveredhet!

Ez már könnyebben, és ezen tényleg többet kell dolgozni, hogy vki szétválogassa.

:: Ha egy felnőttkori élmény felszínre hozza ezt, visszaemlékszik az erőszakra.

Höhö, na ilyenkor jön elő az, hogy "menj az esemény elejére, mondd el, hogy mi történik benne", stb.
És hirtelen kiderül, hogy ez nem egy elérhető esemény, erről csak tud vmit az illető, és többet kell dolgozni azon, hogy elérhetővé váljon.

:: Ez felzaklatja őt csakúgy, mint az álmait.

Kódneve szciben "restimuláció" és "álfelidézés". Ismert fogalom.

:: Ha néhány hónapon belül elmegy elfojtott emlék-terápiára

Ez mi?

:: Szted nekik valótlanabbak voltak az emlékeik?

Pont ez a lényeg, nem "emlék"-ekről, hanem "felidézés"-ekről beszélünk.
Két teljesen különböző mentális folyamat.

:: Olvasd már végig amit linkeltem...

Végigolvastam, csak nem mentem bele. Remélem az említett ellenvetésem elég ahhoz, hogy megértsd, nem ugyanarról a dologról beszélünk.

:: www.freeweb.hu/skepdic/csopmeg.html

Te most akkor azt szeretnéd, hogy csak azért, mert te mondasz nekem dolgokat, hirtelen elhiggyem? :DDD
(Amúgy a linkek majd mindegyike hiányzik, majd pótold!)

Továbbá az a baj ezzel a szkeptikus hozzáállással, hogy a "gondolkodás" alapján határozod meg a tényeket, nem pedig a tények alapján kezdesz gondolkodni. Az auditálás pont egy olyan témakört nyit meg, amivel eddig nem igazán lehetett találkozni.
Így pölö elég nehéz meggyőzni, ha vmi tapasztalatom "nem történhetett úgy", közben pedig az alternatív magyarázatokkal és a kifogásaimra adott válaszokkal adós maradsz.
(A másik baj pedig a materialisztikus kiindulópontja, nem pedig a rugalmas szkepticizmus, ami még ezt sem fogadja el, amíg vki nem bizonyítja.)

Warlimont 2008.12.11. 23:57:03

PKD!

"De komoly(abb)ra fordítva... amit írtál, az tényleg mulatságos, de nem hihető. Túl sok minden cáfolja és egy ilyen haszontalan abszurditásban sajnos nem tudok és nem is akarok hinni."

Szeretném felhívni a figyelmedet, hogy számomra a szcientológia Xenuval, a mindenttudó LRH-val, a komikus nyelvezetű szövegeikkel, a mókuskodással, a szürreális árakon árult könyvek, "szolgáltatások", az emeter-nek nevezett hazugságvizsgáló, tomkrúz és a többi PONT UGYANILYEN ABSZURD...

Ha ez eddig nem tűnt fel, akkor ideje venni egy mély lélegzetet és végiggondolni őszintén.

Warlimont 2008.12.12. 00:03:01

Tulajdonképpen pont azért írtam azt a kissé provokatív szöveget, hogy érezd abszurdnak.

Warlimont 2008.12.12. 00:04:18

Egyébként, oké, abszurd, hogy sajtból van a Hold, és jogosan mondod, túl sok minden cáfolja.

Xenu-t mi támasztja alá ennél jobban? Nem azonos súlycsoportú a két történet?

PKD 2008.12.12. 08:03:14

Warlimont:
A Xenu történetben sem nem hiszek :), de ettől még lehetek szcientológus. Ez egy OT szintű anyag így elvileg csak akkor lenne megismerhető, amikor az ember eljut arra a szintre - és azon a szinten már valószínűleg többet mond neki a dolog és tud is vele mit kezdeni -, de ettől még azok is szcientológusok, akik a Híd alsóbb fokozatait csinálják. Nem előfeltétel a "szcientológussághoz", hogy elhidd az a történetet, sőt semmit sem kell elhinni. A szcientológiában alap, hogy semmit sem kell elfogadni bemondásra. Az, hogy LRH megosztja a kutatásainak az eredményét, még nem jelenti azt, hogy feltétlenül el kell hinni. Ha valaki egy kicsit elmélyed a szcientológiában, akkor ez nyilvánvalóvá kell, hogy váljon számára. Még nem találkoztam olyan anyaggal, melyben LRH azt mondaná, hogy ezt vagy azt higgyem el neki, különben nem vagyok szcientológus. Ellenben azt több helyen megemlíti, hogy döntsd el, hogy számodra mi igaz stb.

"Szeretném felhívni a figyelmedet, hogy számomra a szcientológia Xenuval, a mindenttudó LRH-val, a komikus nyelvezetű szövegeikkel, a mókuskodással, a szürreális árakon árult könyvek, "szolgáltatások", az emeter-nek nevezett hazugságvizsgáló, tomkrúz és a többi PONT UGYANILYEN ABSZURD..."
Ezt teljesen meg tudom érteni, mivel én sem úgy csöppentem a szcientológiába, hogy "hurrá, végre itt egy vallás, amit nekem találtak ki!". A dianetikával kezdtem, mert érdekelt az önfejlesztés. (Előtte agykontrolloztam.) Szerettem volna többet megtudni róla, de a többi könyv már mind szcientológia volt, amitől valahogy alapból idegenkedtem, talán azért, mert az egy eléggé "térítős" időszak volt Magyarországon, sokszor megállítottak az utcán különféle kisegyházak képviselői. Szóval... mondták, hogy üljek be egy előadásra, gondoltam, mit veszthetek. Bár nem mindent értettem belőle, mivel nem teljesen kezdőknek szólt, de egyből megragadott a koncepció és érdeklődni kezdtem. Megvettem a Gondolkodás alapjait és aztán kezdtem rácuppanni a témára. Emlékszem arra is, hogy kezdetben, amikor csak "kóstolgattam", az akkori nézőpontommal, voltak nehézségeim a megértést illetően. Egy kicsit át kellett állni gondolkodásban. De ezt csak úgy tudtam megtenni, hogy elkezdtem olvasni a könyveket. Nem elcsípett mondatokat, meg hallomásból, meg amit a hírekben mondanak, hanem szisztematikusan kezdtem tanulmányozni és így rá tudtam érezni a logikájára. Mindezzel csak azt kívántam mondani, hogy kezdetben számomra is abszurd volt az egész - sőt még most is vannak dolgok - és nem is akartam igazán, de ha az ember tényleg úgy indul neki, hogy megérteni szeretné és azt keresi benne, hogy hogyan illenek bele a tanultak a saját életébe - és nem azt, hogy hol köthet belé és hol van benne hiba -, akkor egyre többet fog belőle megérteni és egyre nagyobb hasznát látja az életében. Vagy másképp fogalmazva, ha azt keressük benne, hogy mivel tudunk egyetérteni belőle és nem azt, hogy mivel nem, akkor a hasznunkra fog válni. Ha azonban valaki a hibákat keresi, akkor azt fog találni és semmi olyat, ami a hasznára lehet. Ez logikus nem? Ha mezei virágot keresek a mezőn, akkor azt fogom észrevenni, ha taknyos zsepit, akkor pedig azt :)

Warlimont 2008.12.12. 10:53:57

"Ez egy OT szintű anyag így elvileg csak akkor lenne megismerhető, amikor az ember eljut arra a szintre - és azon a szinten már valószínűleg többet mond neki a dolog és tud is vele mit kezdeni"

Nem tudok elképzelni olyan földi emberek által pénzért eladott szolgáltatás, amitől a Xenu sztori bbármikor reális, hiteles alternatvának ttudna tűnni.
Az OT fokozatokról pedig ugyanez a véleményem, őszintébb lenne, ha besorolásként inkább a "Tízmillióforint" (TF) kategória lenne, és mondjuk TF-I, TF-II, stb. TF-V-nél elmondanám neked Xenut, azzal a kitétellel, hogy te se hidd el, de része a zegyház pénzcsinálási technológiájának, és ha vissza akarod kapni a pénzed egy részét, akkor vegyél részt te is ebben a "szép új játékban", hogy titeket idézzelek.

" -, de ettől még azok is szcientológusok, akik a Híd alsóbb fokozatait csinálják. Nem előfeltétel a "szcientológussághoz", hogy elhidd az a történetet, sőt semmit sem kell elhinni."

Dehogyisnem. Te vagy bízol a kocsidban vagy nem. Ha jó a motor meg szép a festés, de a fékben például egyáltalán nem hiszel, akkor te abba ne ülj be.
LRH vagy hiteles próféta neked, vagy sem.

"A szcientológiában alap, hogy semmit sem kell elfogadni bemondásra."

Dehogyisnem. Például el kell fogadni azt is, hogy vegyél meg sz.r ezerforintos könyvet százezerért, és kétévente újra megvetetik veled.
És mi az hogy nem kell semmit elfogadni?
És akkor minek az OSA, meg az elnyomóvá minősítés?
Miért vannak akkor "mókuskodások" :) :), ha valaki nem fogadja el LRH maszlagát?

"Az, hogy LRH megosztja a kutatásainak az eredményét"

Képzavarban vagy. Amit LRH csinál, az legfinomabban szólva is elméletgyártás, filozófálás az élet értelméről, stb.,
A "kutatást" laboratóriumokban, komoly műszerekkel, tudományos kutatócsoport végzi.

szaten 2008.12.12. 11:47:25

.PKD
Érzelmes maszlag amit leírtál, egy könnyet töröltem ki a szememből . És most úgy gondolom nem érdekel a taknyos zsepi, ha te a jót és szépet veszed észre az scn-ben JÓ NEKED.
De ettől még ott az ingyen munka a tönkretett életek , az a sok évtizede folyó és tökéjre vitt módszer amivel behálózzák a gyengébb embereket , és ha más nincs pénz amit elvehetnének , akkor jön a család az élet ,a munka .Később a szabadság az önrendelkezés az identitás.
Szép amiket itt leírsz , de mese ... hogy tovább még nem látsz az annak köszönhető hogy az út elején vagy.
Had ne legyen ez alternatíva azoknak a szerencsétleneknek akiket tönkre vágott az scn.
Boldog csak az lehet a szcientológiával aki meg tudja tartani a távolságot tőle. Aki belemerül azt beszippantja , összességében , több kárt okoz mint hasznot.

Warlimont 2008.12.12. 13:13:48

Szaten!

Ismered a "jó zsaru - rossz zsaru" megpuhítási, beszélgetési módszert?

PKD a jó zsaru szerepét tölti be, aki kedves, udvarias, előzékeny, látszólag együttműködően meghallgatja az ellenvéleményeket. De egyébként pont azt nyomja, amiket a hardcore szci. Pont ugyanúgy vaknak tetteti magát a realitásokkal szemben, és lelkizésbe és ködös filozófálásba bonyolódik, amivel a konkrét kérdéseket és felvetéseket tüntet el a blog soraiban. Így vele lehet beszélgetni sokat, de megbeszélni semmit.

Mégis kellemesebb beszélgetni vele, mint translatorral, aki inkább a "rossz zsaru" szerepet kapta. Ő nyíltan floodol ezerrel, ha szakmai dolgot mond az ember, azt azért nem akarja megérteni, ha a megértést segítendő egy köznapi példát, hasonlatot mond neki az ember, akkor pedig direkt a hasonlat nem a lényegre vonatkozó részeibe köt bele. Így vele lehet beszélgetni sokat, de megbeszélni semmit.

De ha csak őket küldte a zegyház, akkor már inkább a kulturált benyomást keltő PKD... :)

PKD 2008.12.12. 13:34:55

Warlimont:
„Nem tudok elképzelni olyan földi emberek által pénzért eladott szolgáltatás, amitől a Xenu sztori bbármikor reális, hiteles alternatvának ttudna tűnni.”
Ezek a te korlátaid :) Mármint, hogy nem tudod elképzelni…

„Az OT fokozatokról pedig ugyanez a véleményem, őszintébb lenne, ha besorolásként inkább a "Tízmillióforint" (TF) kategória lenne, és mondjuk TF-I, TF-II, stb. TF-V-nél elmondanám neked Xenut, azzal a kitétellel, hogy te se hidd el, de része a zegyház pénzcsinálási technológiájának, és ha vissza akarod kapni a pénzed egy részét, akkor vegyél részt te is ebben a "szép új játékban", hogy titeket idézzelek.”
Te eleve abból indulsz ki, hogy ez SEMMIKÉPP sem lehet igaz, kizárt. Ha így állsz hozzá, akkor ezzel kapcsolatban nincs miről beszélgetnünk.

„Dehogyisnem. Te vagy bízol a kocsidban vagy nem. Ha jó a motor meg szép a festés, de a fékben például egyáltalán nem hiszel, akkor te abba ne ülj be. LRH vagy hiteles próféta neked, vagy sem.”
Itt nem a fékről vagy a gázról van szó. De maradjunk az autós példánál… még nem bízok benne, hogy az új autóm elvisz Párizsba, de abban igen, hogy Sopronba elvisz. El is megyek vele Sopronba és minden hepi. Aztán még elmegyek vele egy-két helyre. Aztán Bécsbe, majd Münchenbe és végül rájövök, hogy Párizsig is elvisz…. Vagy lerobbanok a Münchenbe vezető autópályán és rájövök, hogy Párizsba ezzel nem jutok el. De legalább megpróbáltam és közben sok szép élménnyel gazdagodtam. Ha neki sem indulok, akkor a közelebbi városokat se kereshettem volna fel.

Miért kellene egy tárgy minden részletéről előre tudni, hogy igaz, ahhoz, hogy egy kis részével megismerkedjek? Ahogy megismerkedek vele fokozatosan, úgyis kiderül...
Attól, hogy Einstein tévesen azt állította, hogy létezik a mindent kitöltő éter, a relativitáselmélet még megállja a helyét.

„Dehogyisnem. Például el kell fogadni azt is, hogy vegyél meg sz.r ezerforintos könyvet százezerért, és kétévente újra megvetetik veled.”
Egyszer volt ilyen, ez egyébként engem is feldühített… DE: nem százezerért kell megvenni könyveket, ezt már rengetegszer elmondtam és a szcientologia.bolthely.hu oldalon bárki utánanézhet. A könyvek árai 2.500- 7.000 Ft között mozognak. Az előadások húzósabbak, de a könyvekben benne van a lényeg.

„És mi az hogy nem kell semmit elfogadni? És akkor minek az OSA, meg az elnyomóvá minősítés?”
Nem hinném, hogy bárkire rászálltak volna amiatt, mert azt mondta, hogy neki más elképzelései vannak, számára nem pálya a szcientológia.

„Miért vannak akkor "mókuskodások" :) :), ha valaki nem fogadja el LRH maszlagát?”
Számodra maszlag, ezt tegyük hozzá. A mókus arra vonatkozik, aki elferdítve – vagyis nem a leírtaknak megfelelően – alkalmazza a szcientológiát –, de mégis annak nevezi. Egyszerűbben szólva ez nem más, mint a hamis Nike cipő esete. Azt mondják, hogy az, pedig nem. (Az más kérdés, hogy ki mit tekint hivatalos LRH anyagnak, illetve hogyan értelmezi.)
Tehát itt nem arról van szó, hogy valaki nem fogadja el, hanem arról, hogy szcientológia név alatt valami mást csinál. A kettő korántsem ugyanaz.

„Képzavarban vagy. Amit LRH csinál, az legfinomabban szólva is elméletgyártás, filozófálás az élet értelméről, stb., A "kutatást" laboratóriumokban, komoly műszerekkel, tudományos kutatócsoport végzi.”
Teljesen mindegy, szerencsére mondandóm lényege ettől nem változik, így nem kell belemennük a szó jelentésének fejtegetésébe :)

Warlimont 2008.12.12. 13:46:30

Xenu sztori
"Ezek a te korlátaid :) Mármint, hogy nem tudod elképzelni…"

Ezek szerint Xenu létezik, csak mi vagyunk korlátoltak? :)
Szerinted L. Ron Hubbard mitől volt akkor nagy zseni, hogy évmilliárdos, galaktikus távlatok tárultak fel előtte? Szerinted hogyan van az, hogy mindenhez értett, a családtervezéstől az orvostudományon át az atomfizikáig? Mi is volt a valódi végzettsége...?

Warlimont 2008.12.12. 13:49:38

Szerinted lehet, hogy L. Ron Hubbard maga Xenu? Csak emberi testet öltött? Vagy Xenu köldte hozzánk át téren-időn, és valójában élőszövet fémvázon?

fairi 2008.12.12. 14:27:07

"Ez így kissé kategorikus kijelentés, nem?"

hu.wikipedia.org/wiki/Neuroteol%C3%B3gia
érdekes kutatási terület,és mesterségesen is lehet istenélményeket kelteni...

"Auditálás közben mindezek igazak, és közben nézed a belső filmet (sőt küzdesz, hogy meg tudd tekinteni), és elmondod mi történik.
Nincs drog, nincs alvás, nincs hipnózis, egyszerűen odanézel az elmédben, ahova eddig nem mertél, és ezt elmeséled. Ez az auditálás."

fantáziát is szabadon lehet engedni,teljesíteni akarás miatt,h neki is elgyen ilyen élménye..
szuggeszció,meditáció? Van még pár lehetőség amit ki kell zárni...
Nem teljesen hozzákapcsolódik,de hasonló
"Dr. James Austin neurobiológus a "Zen and the Brain ("Zen és az agy") című könyvében azt írja, hogy a téren és időn kívüliség élménye bizonyos magasabb funkciók kiesésének tudható be, amelyek meghatározott agyterületekhez kötődnek. Ilyen az amygdala, amely a veszélyeket monitorozza; a parietális lebeny, amely térben és időben orientál és az én és a világ elkülönítéséért felelős, valamint a frontális és temporális lebeny, amely az időt reprezentálja és öntudatosságot gerjeszt. [2]"
Kéne egy tudományos vizsgálatot finanszírozni,h vmi objektívitás is legyen:)

"Seccperc alatt kiderül, hogy nem az. A hipnózis gyenge. Tegyél hozzá kábszert, fájdalmat és máris sokkal erősebb lesz."
hipnózis bőven elég,ha befolyásolható a személy,nem kell kábszer!!!
Kísérleteket végeztek,utána lehet járni...Ide drogok nem kellenek,persze vannak olyan emberek akik immunisak a hipnózisra...

"Ez mi?"
szótisztázd,használd LRH csodálatos techjét,ha egy szót nem tudsz megérteni:)
Hallgass a mesterre:)

"Pont ez a lényeg, nem "emlék"-ekről, hanem "felidézés"-ekről beszélünk.
Két teljesen különböző mentális folyamat."
nekik is felidézés volt,csak közben a terapeuta hamis emlékeket ültetett be(véletlen is lehet,vagy a páciens meg akart felelni,így kiegészítette az emléktöredéket teljessé,vagy hamisakat szült hozzá))..
Egy emlék felidézése,így kerek a mondat..
Az emlék lehet valódi,torzult vagy..

hamis ami előjön a felidézés során!
És el kell dönteni auditornak,pszichológusnak melyik eshetőség:)

"Végigolvastam, csak nem mentem bele. Remélem az említett ellenvetésem elég ahhoz, hogy megértsd, nem ugyanarról a dologról beszélünk."
egyről beszélünk,szitu más,eredmény ugyanaz..
Nem tudsz olvasni,semmi igazi ellenvetést nem írtál..
Két szót szétszedtél..
felidézés során állítólagos más életből való emléket hozunk elő..
Erre mondtam hamis emlék vagy torzult--
torzult:tetszett neki egy film(például) mikor páréves volt,és auditálás során akkori emlékfoszlányait felhasználja egy hamis emlék készítésekor(nem feltétlenül tudatosan,rossz szándékból,hanem a megfelelni akarás,nekem is legyen emlékem),ami egy másik életben történt állítólag..

"
Továbbá az a baj ezzel a szkeptikus hozzáállással, hogy a "gondolkodás" alapján határozod meg a tényeket, nem pedig a tények alapján kezdesz gondolkodni. Az auditálás pont egy olyan témakört nyit meg, amivel eddig nem igazán lehetett találkozni."

tudod előbb el kell dönteni a tény,mit bizonyít!
Nálatok működik fordítva:be akarod bizonyítani h van lélekvándorlás,így szkeptikus hozzáállás nélkül elfogadjátok bármit ami bízonyítja!
Ami cáfolná,vagy megkérdőjelezné azt figyelmen kivül hagyod,most is megmuttatad..

Vallások(és pótlékok) azt mondjál biztos!
Tudomány lehet,valószínű,szinte biztos,nehezen elképzelhető,ám vmi döntő kísérlet meggyőzhet róla...

Igen szkeptikusokkal a fő baj,nem fogadják el ha vmit beböfögsz,ez van..
Tudomány se így működik:)

"Így pölö elég nehéz meggyőzni, ha vmi tapasztalatom "nem történhetett úgy", közben pedig az alternatív magyarázatokkal és a kifogásaimra adott válaszokkal adós maradsz."
alternatív van,hamis és torzult emlékek...
Erre mutattam egy linket,ami ezzel a témával foglalkozik..
www.freeweb.hu/skepdic/hamisemlek.html
utána angolul források,ha részletesen érdekel!
hu.wikipedia.org/wiki/Daniel_Schacter
itt is van szó az emlékekről..
TÉGED ÉRINT: 5. A szuggesztibilitás bűne

és létezik elfojtott emlék,elvileg ez lenne "előző élet" emlékei..
be kell bizonyítani tieid valóban azok,nem elég h azt hiszem..

PKD 2008.12.12. 14:35:20

Szaten:
„Érzelmes maszlag amit leírtál, egy könnyet töröltem ki a szememből .”
Ha ezt érzelmesnek találtad, akkor mit szólsz ehhez: objektivszcn.blog.hu/2008/07/30/hamis_almok_1_fejezet ? :)

„És most úgy gondolom nem érdekel a taknyos zsepi, ha te a jót és szépet veszed észre az scn-ben JÓ NEKED.”
A példát arra hoztam fel, hogy ha valaki csak a hibákat keresi a szcientológiában, az persze hogy nem fog benne jót találni (számára az egész rét csupán taknyos zsebkendőkből áll) és így számára az egész rossz lesz. Utálni fogja a rétet a virágokkal együtt, amit észre sem vesz. Persze ugyanez igaz fordítva is. Ha azonban valaki nyitva tartja a szemét a virágra és a taknyos zsepire is, az képes lesz hasznosítani a jót és valamilyen szinten tenni a rossz ellen.

„Szép amiket itt leírsz , de mese ... hogy tovább még nem látsz az annak köszönhető hogy az út elején vagy.”
Lehet. Te viszont sehol sem vagy az úton, hanem az árokpartról nézel, úgyhogy ne haragudj, de véleményedet fenntartásokkal fogadom.

„Boldog csak az lehet a szcientológiával aki meg tudja tartani a távolságot tőle. Aki belemerül azt beszippantja , összességében , több kárt okoz mint hasznot.”
Távolságot csak attól akarunk tartani – tapasztalataim szerint -, amit nem szeretünk vagy amivel nem értünk egyet. Ha valaki teljesen egyetért a szcientológiában mindennel, természetes, hogy nem fog nagy távolságot tartani és ez így helyes – az ő nézőpontjából. A fontos az, hogy ami alapján egyetért, azok az információk teljesek, illetve megalapozottak legyenek. Ezt a mérlegelési, kiértékelési képességet kell erősíteni az egyénben és akkor pontosan meg fogja tudni határozni, hogy milyen távolságban szeretne lenne egy adott dologtól vagy személytől. A másik pedig az, hogy képesnek kell lennie arra, hogy tartsa is az általa meghatározott távolságot.

Warlimont:
„De egyébként pont azt nyomja, amiket a hardcore szci. Pont ugyanúgy vaknak tetteti magát a realitásokkal szemben, és lelkizésbe és ködös filozófálásba bonyolódik, amivel a konkrét kérdéseket és felvetéseket tüntet el a blog soraiban. Így vele lehet beszélgetni sokat, de megbeszélni semmit.”
Az, hogy esetleg te nem vagy képes megérteni, amit mondok, nem jelenti feltétlenül azt, hogy vagyok érthető.

Egyébként rohadtul fel tud dühíteni, amikor valakinek teljes erővel próbálok valamit elmagyarázni, hogy az illető megértse és előrébb legyen a témában, és végül kiderül, hogy valójában még a szándékaimban is kételkedik :o(((

„De ha csak őket küldte a zegyház, akkor már inkább a kulturált benyomást keltő PKD... :)”
Küldte? Te tényleg ezt hiszed?

Most nagyon lefáradtam…

Warlimont 2008.12.12. 14:49:48

PKD!

Akkor megismétlem az előzőt, konkrét kérdések, válaszolj tömören, és ne lelkizz:

Ezek szerint Xenu létezik, csak mi vagyunk korlátoltak? :)
Szerinted L. Ron Hubbard mitől volt akkor nagy zseni, hogy évmilliárdos, galaktikus távlatok tárultak fel előtte? Szerinted hogyan van az, hogy mindenhez értett, a családtervezéstől az orvostudományon át az atomfizikáig? Mi is volt a valódi végzettsége...?

baka 2008.12.12. 15:29:31

PKD
"„Szép amiket itt leírsz , de mese ... hogy tovább még nem látsz az annak köszönhető hogy az út elején vagy.”
Lehet. Te viszont sehol sem vagy az úton, hanem az árokpartról nézel, úgyhogy ne haragudj, de véleményedet fenntartásokkal fogadom."

Lehet, hogy Szatén az árokpartról nézi a történteket, de mi a helyzet pl. Jason Beghe-vel, Jeff Hawkins-sal, a francia Roger Gonnet (ő hozta létre a lioni szci szervezetet, 8 év múlva kilépett és ma a francia szci ellenes szerveződés egyik vezető alakja) ... Zolival (Juszt interjú), ... József (szfvári vállalkozó, aki támogatta az "Út a boldogsághoz füzeteket, majd miután rájött, hogy becsapás az egész írásban bocsánatot kért a város lakosságától azért, hogy támogatta a szcit.) Elnézést, de a vezetéknevek nem jutnak most eszembe, aki akar könnyen utánanézhet.

Vagy nézd csak meg az alábbi, naponta bővülő volt szcientológusokból álló oldalt:

www.forum.exscn.net/memberlist.php?&order=desc&sort=joindate&pp=30&page=1

Ezek sem meggyőzőek neked? Te tényleg csak akkor hiszed el a sütőről, hogy forró, ha megégeted magad? Vagy a drogról, hogy káros, ha kipróbálod?
Arra vársz, hogy évek múlva saját tapasztalatként mondhasd el a szci "nyereségedet", miszerint elment az összes pénzed, megromlott a kapcsolatod a családoddal, egyetlen igazi barátod sincs már, csak szcik, akik, ha tényleg bajban vagy le se sz...-nak?
Hát ha erre van szükséged, akkor csak további jó tapasztalatgyűjtést kívánok hozzá.

Tudod azért érdemes néha a régi bölcsességeket is észben tartani (nem csak az újdonság erejével ható LRH "egyetlen, legjobban működő csodamódszereit"), miszerint:

"Az okos más kárán tanul, a buta a sajátján sem." Ugye ismered?

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.12.12. 16:55:38

:: Warlimont 2008.12.12. 13:13:48
:: Így vele lehet beszélgetni sokat, de megbeszélni semmit.

ESETLEG ISMÉTELD EL, TALÁN MEGÉRTELEK.

Amúgy felsorolnád, hogy miket nem tudtál velem megbeszélni?

Tapasztalat.. 2008.12.12. 16:58:55

PKD:
"A fontos az, hogy ami alapján egyetért, azok az információk teljesek, illetve megalapozottak legyenek. Ezt a mérlegelési, kiértékelési képességet kell erősíteni az egyénben és akkor pontosan meg fogja tudni határozni, hogy milyen távolságban szeretne lenne egy adott dologtól vagy személytől."

Na ez az. De hogy tudjon mérlegelni, mikor a szci másik oldalát bemutató oldalakat tilos nekik olvasni! Mint ahogy a Juszt interjúban nyilatkozó Zoli is tette és amit pl. az exem is tett.

Az exem felfogása a barátságról miután szci lett:

"Az igazi barátok azok, akik akkor vannak mellettünk, amikor jól megy a sorunk. Szorítanak értünk, örülnek a győzelmeinknek. A hamis barátok pedig azok, akik a nehéz pillanatokban jelennek meg, azzal a búval bélelt, "együttérző" arccal, pedig valójában kapóra jön nekik a szenvedésünk, hogy ezzel vigasztalhassák magukat nyomorult életük miatt"

Paulo Coelho

Szép mondhatom. Az igaz barát aki csak akkor barátkozik, amikor neked jól megy. Amikor már épp szarban vagy, akkor Ő i leszar téged és nem segít. Kb. ilyen az "igazi szci" barátság is.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.12.12. 17:34:03

:: Warlimont 2008.12.11. 23:57:03
:: Xenu-t mi támasztja alá ennél jobban?

Leülsz, kipróbálod, OT2 elvégzése után.
Ha van rajta töltés, akkor működik, ha nincs, nem működik.

:: PKD 2008.12.12. 08:03:14
:: Még nem találkoztam olyan anyaggal, melyben LRH azt mondaná, hogy ezt vagy azt higgyem el neki, különben nem vagyok szcientológus.

Még a "higgyétek el nekem" formulát is csak egy helyen láttam tőle, bizony. (5707C07 előadás)

:: Warlimont 2008.12.12. 10:53:57
:: LRH vagy hiteles próféta neked, vagy sem.

Ez megint bináris droidgondolkodás, pont azzal kezdődik LRH ilyen témájú munkássága, hogy minél fekete-fehérebben látja vki a világot, annál rosszabb lelkiállapotban van.

:: Amit LRH csinál, az legfinomabban szólva is elméletgyártás, filozófálás az élet értelméről, stb.,

Érdekes, a leírása alapján tudok auditálni, és elég kellemetlen lelki válságokon tudtam embert keresztülhajtani, hogy jobban érezze magát.
Ez alapján LRH nem az általad leírtakat csinálja.

:: A "kutatást" laboratóriumokban, komoly műszerekkel, tudományos kutatócsoport végzi.

Már mér?
Pszichoterápiát mikor fejlesztettek utoljára ilyen körülmények között? "Labor"-ban? "Komoly műszerek"-kel?
Mi akadálya van annak, hogy két ember leüljön és kérdésekkel tárja fel az elmét?

:: Warlimont 2008.12.12. 13:13:48
:: Ismered a "jó zsaru - rossz zsaru" megpuhítási, beszélgetési módszert?

PKD-nak ott a seggén a tojáshéj, még nem keményedett bele a fórumozásba, de ahogy látom, jól halad vele. :D

:: fairi 2008.12.12. 14:27:07
:: érdekes kutatási terület,és mesterségesen is lehet istenélményeket kelteni...

Attól még kissé erős állítás.
Amúgy akkor azt hogyan magyarázod, hogy ezeken az élményeken keresztül (nevezzük őket "mellékhatások"-nak) viszont szellemi javulást vagy tisztább érzékelést lehet elérni? Hogy egyszerű kérdések ismételt feltevésével helyre lehet konfigurálni az "agy"-at? Nem kissé erős kijelentés ez?

:: fantáziát is szabadon lehet engedni,teljesíteni akarás miatt,h neki is elgyen ilyen élménye..

Ez megint ott bukik el, hogy egyrészt a méter irányítja, hogy merre menjél, tehát már ott van az, amire az auditálás irányul, másrészt a "teljesíteni akarás" szci elnevezése a "túlfuttatás" vagy a "tiszta tisztítása", és ez teljesen más karakterisztikával rendelkezik, mint az auditálás (többek között jellemzője, hogy az illető egyre rosszabbul érzi magát).

:: szuggeszció,meditáció?

Szuggeszció nincs, az auditornak kérdezgetnie illik, és nem beszélnie. Az a dolga, hogy meghallgasson.

A meditáció meg kissé tág fogalom, részletezhetnéd. (Van némi átfedés, de inkább a meditáció az, amit a szci tisztességesen leír, nem fordítva).

:: a téren és időn kívüliség élménye bizonyos magasabb funkciók kiesésének tudható be

Akkor lehet, hogy eddig ezért nem voltak ilyen élményeim. ;)

:: Kéne egy tudományos vizsgálatot finanszírozni,h vmi objektívitás is legyen:)

Ja, ki adja rá a pénzt? :D

:: hipnózis bőven elég,ha befolyásolható a személy,nem kell kábszer!!!

A szci elég könnyen kiszedi az erőt az emberből, ami miatt a személy befolyásolható.
(A hipnózisba vitel maga a restimulációs folyamat, "alszol", "nem érzed", stb. Egyszerűen bekapcsol a szavakhoz kötődő energia, és kiüti a tudatosságot.)

:: szótisztázd

Azt csinálom. Jelzem hogy nem értem a szót, kérem tőled a szótárt hozzá.
A szótisztázás kifejezetten nem az, hogy "kitalálom a szó jelentését, vagy telepatikusan rájövök, mert csak". :P

:: Egy emlék felidézése,így kerek a mondat..

Ennek inkább a linkjét add meg, mert így nagyon nem kerek.
A beültetett gondolatok egyszerűen teljesen más mintát követnek, általában nincs meg bennük az az erő, ami a méter karját megrángatja, vagy nincs bennük folyamatosan új és új adat, nem lehet találni korábbi kezdetet, korábbi hasonlót, és még sorolhatnám. Lapos. Üres. Egy kép, vagy erőtlen mozifilm. Nem él. Így lehet megkülönböztetni.

Ha viszont él, energia van benne, akkor viszont biztos lehetsz benne, hogy a hagymát hámozod, és a végén eljutsz odáig, hogy eltűnik a hagyma, és megjelenik az eredeti környezet.

:: És el kell dönteni auditornak,pszichológusnak melyik eshetőség:)

Így döntöm el, hogy melyik.

:: egyről beszélünk,szitu más,eredmény ugyanaz..

Izé, láttál ilyen (vagy vmilyen) regresszív terápiát? Ami működik? Mert ha én csinálom, akkor nekem így viselkedik. Ezek a tapsztalataim.

:: felidézés során állítólagos más életből való emléket hozunk elő..

Azért egyrészt megnyugtatlak, én is az "előző élet jellegű" kifejezést használom, főleg ha nem is emberek szerepelnek benne (saját tapasztalati szinten), viszont még egyszer elmondom: ERŐ VAN BENNÜK (ezt azért nagybetű, mert ez az egyik lényeg), nem teljesítménykényszer hozza létre őket, sőt az ilyen eseményekbe nehéz belemenni és feltárni, az emberek visszariadnak tőle.

:: Nálatok működik fordítva:be akarod bizonyítani h van lélekvándorlás

Nem, azt akarom megmutatni, hogy ezzel a módszerrel lehet a legmegbízhatóbb ADAT-ot megszerezni ahhoz, hogy el lehessen dönteni, van-e lélekvándorlás.

:: www.freeweb.hu/skepdic/hamisemlek.html

Köhömm, minek írom, hogy "álfelidézés" meg ilyenek???

:: TÉGED ÉRINT: 5. A szuggesztibilitás bűne

Engem nem érint. ;)
Aki így viselkedik, az nem auditor, hanem implantáló vagy hipnotizőr. Az implantált emlék pedig nem viselkedik úgy, mint egy igazi.

:: Warlimont 2008.12.12. 14:49:48
:: Ezek szerint Xenu létezik, csak mi vagyunk korlátoltak? :)

Erről OT3-asokat kellene kérdezgetni, nekik van tapasztalatuk, akik ezt nem végezték el, azoknak csak véleményük lehet...

:: baka 2008.12.12. 15:29:31
:: de mi a helyzet pl. Jason Beghe-vel...

Hehe, mi a helyzet a zónásokkal? :DDD

fairi 2008.12.12. 19:02:33

"elfojtott emlék-terápiára"
terápia menetét nem tudom,de értelmezni kell a szót..
sajna jó cikket nem találtam h csinálják,d a fő célja h terápia során mélyen elfojtott,elfeledett emlékek(megerőszakolták kislánykorában,vagy hasonló) újra felidézésre kerüljön..
Közben előfordult hogy hamis emlékek is képződtek,emiatt a bűnüldözésben már nem használják...

"Attól még kissé erős állítás.
Amúgy akkor azt hogyan magyarázod, hogy ezeken az élményeken keresztül (nevezzük őket "mellékhatások"-nak) viszont szellemi javulást vagy tisztább érzékelést lehet elérni? Hogy egyszerű kérdések ismételt feltevésével helyre lehet konfigurálni az "agy"-at? Nem kissé erős kijelentés ez?"

annyira nem, kísérletes eredmények vannak rá...
"Az 1980-as években Dr. Michael Persinger kísérleti alanyok temporális lebenyét mágneses mezővel stimulálta, hogy megvizsgálja, hogy tud-e vallásos élményeket előidézni. A vizsgálatai szerint a stimulálás leginkább egy "időtlen lény jelenléte a szobában" élmény előidézésére volt alkalmas. Ez a kutatás nagy szenzációt keltett, és a neuroteológia születésének mondható. Érdekesség, hogy Richard Dawkins, híres ateista tudós is alávetette ennek a kísérletnek magát, de nála nem tapasztaltak mást, csak "evilági" hatást."--www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

"Szuggeszció nincs, az auditornak kérdezgetnie illik, és nem beszélnie. Az a dolga, hogy meghallgasson.

A meditáció meg kissé tág fogalom, részletezhetnéd. (Van némi átfedés, de inkább a meditáció az, amit a szci tisztességesen leír, nem fordítva)."

szugeszció nem abból áll,hidd el UFO vagy,hanem kérdezgetik,faggatják míg azt nem hallja az auditor amit akar..

hu.wikipedia.org/wiki/Neuroteol%C3%B3gia
www.csp.org/chrestomathy/zen_and.html
itt buddhista meditáció van vizsgálva..
LRH típusút nem ismerem,gondolom még nem volt vizsgálva...

"A szci elég könnyen kiszedi az erőt az emberből, ami miatt a személy befolyásolható."

Kísérletesen bizonyítható és cáfolható az állításod!!!
persze ha nem hagyod magad hipnotizálni,ellenállsz akkor semmire nem jut veled..Ehhez nem kell szci tech,elég ha nem figyelsz a hipnotizőrre:)
Minimum 50 emberen kell végezni,mivel egyénileg is különbözőek vagyunk!

"Ennek inkább a linkjét add meg, mert így nagyon nem kerek."

Emlékekkel mit csinálsz mikor rágondolsz,felidézed magadban..
Felidézett emléke:lehet valódi,torzult és hamis is!
TI másképp csinálod az emlékek előhívását?Én általában felidézem őket:)
Mégha elfogadom más életből történő felidézés tanát,akkor is emlékeket idézel fel abból az életedből...

"Így döntöm el, hogy melyik."
Hamis emlék is valódi hatású,sokszor ezért kell vhogy utánajárni ha nagyon fontos..

"Izé, láttál ilyen (vagy vmilyen) regresszív terápiát? Ami működik? Mert ha én csinálom, akkor nekem így viselkedik. Ezek a tapsztalataim."

TV-ben láttam több kísérletet is,főleg az UFO témában is előfordul,volt egy rossz álma és abból kihoztak egy elrablásos sztorit..:::
regressziós terápiát/hipnózist a New Age-sek használják előző élet felderítésre..
Pl.:www.csillagszovetseg.hu/page.php?39
nekik működik,de pontosan nem értem mire kérdeztél...

"ERŐ VAN BENNÜK (ezt azért nagybetű, mert ez az egyik lényeg), nem teljesítménykényszer hozza létre őket, sőt az ilyen eseményekbe nehéz belemenni és feltárni, az emberek visszariadnak tőle."
vagyis akarni kell h legyen ilyen emlék,akkor teljesítőkényszer..
Nem létező emlékbe persze nehéz belemenni,folytonos kérdezősdiből könnyen szuggesztió lehet...[emlékezz jobban,látom kileng az emeter,na mi is volt,gondolkozz,mi is voltál,megint kileng,ott van bent vmi,hogyistörtént...]

"Köhömm, minek írom, hogy "álfelidézés" meg ilyenek???"

h döntöd el álfelidézis,nem lehet az összes emlék álfelidézés?vagy ami megfelel nektek az nevezitek valódinak,többit álnak:)

"Az implantált emlék pedig nem viselkedik úgy, mint egy igazi."

hamis emlék is erős lehet,nincs különbség,tudjuk LRH nagyon ismerte az embert,lepipálta az egész pszichológiát,nem is kell említened:)
Azt is tudjuk hozzád képes Freud kispiskóta volt,mivel te nagyon ismered mi a valódi emlék és mi az ál(implantált)xDxD

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.12.12. 19:57:48

:: fairi 2008.12.12. 19:02:33
:: terápia menetét nem tudom,de értelmezni kell a szót..

A szót értem, a kérdés az, hogy mit csinál az pontosan, amit ezzel a szóval jellemeznek...
(Bizony, a félreértett szónak van olyan fajtája is, hogy nem teljes meghatározás. ;) )

:: Közben előfordult hogy hamis emlékek is képződtek,emiatt a bűnüldözésben már nem használják...

Talán ezért van az is, hogy a szci benyomott 6-8-10 szintet (a fokozatokat) a felidézéses (dianetika) elé, hogy némi esély legyen a működésére...

:: annyira nem, kísérletes eredmények vannak rá...

Olvastam.
Mondom, nekem ez az "időtlenség jellegű" élmény kívül esik a tapasztalataimon. Ilyet még nem tapasztaltam ülésben, és tényleg nem hallottam róla.

:: faggatják míg azt nem hallja az auditor amit akar..

Ha az auditor hallani akar vmit, elqrta. Ez auditori hiba. Azt kell akarnod hallanod, amit mondanak neked.

:: LRH típusút nem ismerem,gondolom még nem volt vizsgálva...

LRH típusú nincs. :D
Egy van, amit talán meditációnak lehetne nevezni, az pedig a TR0, amikor ülsz vkivel szemben, és addig nézed, amíg könnyen nem megy, de nem hiszem, hogy ennek sok köze lenne hozzá. De alapvetően arra hegyeződik ki az egész, hogy azt lásd, ami ott van.

:: Kísérletesen bizonyítható és cáfolható az állításod!!!

Gondolom azt a sok kísérletet nem olyanokon végezték, akik vmennyi szci auditálást kaptak :D

Amúgy az, hogy ERŐ van a szci által megtalált eseményekben, egy E-méter segítségével elég könnyen bizonyítható.

:: TI másképp csinálod az emlékek előhívását?Én általában felidézem őket:)

Láttad már pl a dianetika eljárást? "menj az elejére", "menj rajta végig", "keress korábbi hasonlót", stb?
Esetleg szánj rá egy órát és próbáld ki vkivel mondjuk tegnapi ebédeden

:: Hamis emlék is valódi hatású,sokszor ezért kell vhogy utánajárni ha nagyon fontos..

Izé, de az erő akkor hogyan kerül bele?

:: TV-ben láttam több kísérletet is,főleg az UFO témában is előfordul,volt egy rossz álma és abból kihoztak egy elrablásos sztorit..:::

Akkor ez neked való: www.themarsrecords.com/

:: regressziós terápiát/hipnózist a New Age-sek használják előző élet felderítésre..

Ja, mert ez a legismertebb megoldás rá, és a szcin kívül cirka az egyetlen is. :D

:: Pl.:www.csillagszovetseg.hu/page.php?39

Fújj, a logótól kiégett az agyam :DDD

:: nekik működik,de pontosan nem értem mire kérdeztél...

Az, hogy egyáltalán van-e elképzelésed arról, hogy mi a különbség az egyszerű emlékezés, egy mélyebb felidézés és egy teljes újraélés között.

:: emlékezz jobban

Iyet nem szabad mondani, leértékeled az illetőt, hogy "nem emlékezik elég jól", kódexszegés.

:: látom kileng az emeter

Ilyet sem, mert a figyelmét az elméjéről a méterre tereled, és ekkor, ebben a pillanatban már nem auditálod.

:: na mi is volt

Sürgetés sincs.

:: gondolkozz,mi is voltál

Gondolkozni pláne nem szabad, az analitikus folyamat, az auditort az egyáltalán nem érdekli, ugyanis az analitikus folyamat nem tesz kárt az elmében. Reaktív, azonnal megjelenő válaszokat kell adni.

:: megint kileng

Ez néha van (bár már megint a méterre tereli a figyelmet, nem szabad így használni, hanem "ez mi?" cirka az össze kérdés, amit fel lehet tenni), ezzel segíted az illetőnek megtalálni a töltést hordozó gondolatot.

:: vagy ami megfelel nektek az nevezitek valódinak,többit álnak:)

Amivel eredményeket lehet elérni, az már kezd igazi lenni.

:: hamis emlék is erős lehet,nincs különbség

Naaaa. Mikor láttál ilyet? Kicsit őszintébben.

:: tudjuk LRH nagyon ismerte az embert

Lehet, hogy tényleg jobban, mint az, aki soha nem mászott le az elme mélyére...

Warlimont 2008.12.12. 22:16:23

Fairi!

A hipnózis nem varázslat, és igen, messze nem mindenki alkalmas. Van is egy skála, hogy ki mennyire hipnábilis.

Önmagadat is kipróbálhatod, és nem kell hozzá méregdrága audit, meg emeter. Legyen csend, félhomály körülötted, hunyd be mindkét szemed, nyújtsd előre a karod egyenesen, tenyerek felfelé. Tartsd a tested lazán, ez fontos, és lélekben is fordulj "befelé". Most képzeld el, hogy az egyik kezedben van mondjuk egy kétliteres teli kólásüveg. Lásd a kezedben, érezd a súlyát. Ne a környezettel foglalkozz, csak az üveget lásd a kezedben.

Ha kellően hipnábilis vagy, és át tudod adni magad az érzésnek, akkor amikor kinyitod a szemeid, a kérdéses kezed lentebb lesz, mintha tényleg lehúzta volna valamilyen súly. :)
Szimulálni persze lehet, hiszen nem varázslásról van szó, de aki az orvosát becsapja, az végülis önmagát csapja be.

Warlimont 2008.12.12. 22:17:34

A pontosság kedvéért: mindkét karodat nyújtod ki, és azonos magasságba.

fairi 2008.12.12. 22:23:56

"
A szót értem, a kérdés az, hogy mit csinál az pontosan, amit ezzel a szóval jellemeznek..."
ha találok a google-n vhol leírást linkelem,keresgetek...

"Ha az auditor hallani akar vmit, elqrta. Ez auditori hiba. Azt kell akarnod hallanod, amit mondanak neked."

de annyi előfeltevés van hogy meg kell keresni az előző életet..
vagyis vmi jó sztorit elvár,ha nem csalódott..
NEM ARRA gondoltam:odamegy"hé csávó addig nem mész el míg nem mondasz vmit,értve vagyunk"

"Gondolom azt a sok kísérletet nem olyanokon végezték, akik vmennyi szci auditálást kaptak :D"
sajna nem,veletek még senki nem foglalkozik,egyház nem menne bele,szabadzóna jelentéktelen,ez a gáz[inkább nem,de ez szubjektív]:)
Így kísérlet biztos nincs,csinálni kell!!!

"Amúgy az, hogy ERŐ van a szci által megtalált eseményekben, egy E-méter segítségével elég könnyen bizonyítható."
E-méter egy bőrellenállás méter,nagyon egyszerű hazugságvizsgáló,persze hamis emlék ugyanúgy igazságként hat,max a szándékos hazugságot zárja ki...
E-méter max a szciknek jelent vmit,többi embernek semmit sem ér...
objektivszcn.blog.hu/2008/04/04/hogyan_mukodik_az_e_meter
Ha már a téma...xd
jelet ad,több mindent jelenthet,és csak azt fogadjátok el ami nektek tetszik:)

"
:: vagy ami megfelel nektek az nevezitek valódinak,többit álnak:)

Amivel eredményeket lehet elérni, az már kezd igazi lenni."

magyarul igazam van:)
Amit nektek tetszik,vagy megfelelő eredmény,azonnal jó,pedig még lehet valójában hamis emlék..

"Naaaa. Mikor láttál ilyet? Kicsit őszintébben."
pszichológiába témába olvasgatsz akkor lehet találni...
Főleg az hamis emlék címszó alatt, sok angol link is,amik csak ezzel foglalkoznak

Személyes tapasztalat elég jelentéktelen:régebben kerestem vmi térképet,abba a tudatban voltam meg van nekem itthon(történelemi térkép,[jah és mellékesen szeretem a történelmet is]),sose találtam meg,szüleimnek sose rémlett,nekem igen,hogy nézegettem a szőnyegen..
Végül már nem érdekelt...Most csak egy álomra fogom...

"Lehet, hogy tényleg jobban, mint az, aki soha nem mászott le az elme mélyére... "
iszogatott,sci-fi író volt,pszichiátriai beteg..
Lázálmokhoz minden meg volt,síkhülye nem volt,olvasgatott és két piálás közt írt vmit:)
Kitalálta a tetánokat,mikor menthetetlen lett akkor xenut,kijózanodás után beleírt egyértelmes részeket is amit összeolvasott innen-onnan..

fairi 2008.12.12. 22:40:24

"A hipnózis nem varázslat, és igen, messze nem mindenki alkalmas. Van is egy skála, hogy ki mennyire hipnábilis."

Állítottam vhol h varázslat???
Az ezos oldalak írnak a regresszív hipnózisról úgy mint egy varázskapu az előző életekhez..

Én nem vagyok rá alkalmas tudom,meditáció se megy nekem igazán...

PKD 2008.12.12. 23:23:35

Warlimont:
"Akkor megismétlem az előzőt, konkrét kérdések, válaszolj tömören, és ne lelkizz: Ezek szerint Xenu létezik, csak mi vagyunk korlátoltak? :)"
Én a magam részéről nem tudom, hogy létezik-e. Semmi nem utal arra az eddigi életemben, hogy létezne, de azt sem bizonyítja semmi, hogy biztosan nem létezik. Mivel se pro, se kontra, így nem is számolok vele.
Ha nem tudod elképzelni, hogy létezik, akkor ez azt mutatja, hogy a képzeleted nem terjed ki erre, ergo korlátja van. Igazából csak viccnek szántam, nekem is korlátolt a képzeletem, csak más téren :)

"Szerinted L. Ron Hubbard mitől volt akkor nagy zseni, hogy évmilliárdos, galaktikus távlatok tárultak fel előtte? Szerinted hogyan van az, hogy mindenhez értett, a családtervezéstől az orvostudományon át az atomfizikáig? Mi is volt a valódi végzettsége...?"
Atomfizikát tanult az egyetemen, de nem fejezte be. Ami a sokoldalúságot illeti, Da Vinci is sok mindenhez értett, úgyhogy ez nem lehetetlen. Benjamin Franklin 10 éves koráig járt iskolába, a többi tudását önállóan szedte fel, ami nem volt kevés, a wikin utána lehet nézni a találmányainak, politikai pályájának, civil kezdeményezéseinek. Szóval nem lehetetlen, hogy valaki több területen szerezzen kiemelkedő jártasságot.
De mondom, ne úgy állj az egészhez, hogy dupla vagy semmi. Minden igaz, vagy semmi sem. A lényeg, hogy te magad vizsgáld meg a dolgokat. A szcientológia erről szól. Én nem tudom, hogy LRH értett-e mindenhez vagy sem, úgyhogy erre ne tőlem várd a választ. Az egyetlen lehetséges út ennek kiderítésére szerintem az, ha valaki tanulmányozni kezdi a szcientológiát - de nem a végén kezdve - és összeveti a saját tapasztalataival. Ha tehát érdekel a választ a kérdésedre, akkor szívesen kölcsönadok egy kezdőkönyvet :)
Ja igen... és azt sem tudom, hogy feltárultak-e előtte évmilliárdos, galaktikus titkok :)

baka:
"Lehet, hogy Szatén az árokpartról nézi a történteket, de mi a helyzet pl. Jason Beghe-vel, Jeff Hawkins-sal..."
Jogos. Én akkor is szeretek a saját szememmel meggyőződni a dolgokról. Úgy érzem, hogy tudom a helyén kezelni a szcientológiát és hasznosítani. Drogozni nem kezednék ugyanezzel az indokkal, mert egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy ki tudnék szállni belőle, ha meggondolnám magam.

"Ezek sem meggyőzőek neked? Te tényleg csak akkor hiszed el a sütőről, hogy forró, ha megégeted magad?"
Fölé teszem a kezem... mert mi van, ha a három főzőlap közül csak az egyik meleg? Vagy azóta már kihűlt a lap? Vagy az illető egyszerűen csak hazudik, mert távol akar tartani a konyhától, pedig nagyon finom illatok érződnek onnan.
Az a baj, hogy túl sok embert látok magam körül, akik félreértenek vagy rosszul értelmeznek dolgokat, nem látják a lényeget a felszín mögött stb. Ez óvatossá tesz azzal kapcsolatban, hogy olyan emberek véleményére adjak, akiket nem ismerek. Ha valakit megismertem, akkor tudom, hogy milyen kérdésekben és mennyire számíthatok a véleményére.

"Vagy a drogról, hogy káros, ha kipróbálod?"
Erre már válaszoltam :)

"Arra vársz, hogy évek múlva saját tapasztalatként mondhasd el a szci "nyereségedet", miszerint elment az összes pénzed, megromlott a kapcsolatod a családoddal, egyetlen igazi barátod sincs már, csak szcik, akik, ha tényleg bajban vagy le se sz...-nak?
Én csak jobban szeretném érezni magam a bőrömben és úgy találtam, hogy a szcientológia ebben segít. És úgy gondolom, hogy eléggé óvatosan haladok ahhoz, hogy meg tudjak állni, ha úgy látom, hogy egy ponton túl már nem működik.

""Az okos más kárán tanul, a buta a sajátján sem." Ugye ismered?"
Ez egy továbbfejlesztett változat ahhoz képest, amit én ismerek :)
Tanulok én más kárán is, de ettől még ki akarom próbálni. Attól, hogy vannak, akik leesnek a jet-skiről, még nem biztos, hogy az egy rossz dolog.

Tapasztalat:
"Na ez az. De hogy tudjon mérlegelni, mikor a szci másik oldalát bemutató oldalakat tilos nekik olvasni! Mint ahogy a Juszt interjúban nyilatkozó Zoli is tette és amit pl. az exem is tett."
Örülök, hogy értetted, ez tényleg jó kérdés. Látod, ez például nekem is fura és sem igazán tudom a választ. Viszont azt saját tapasztalatból igen, hogy a másik oldalt bemutató site-okon - ide értve ezt is - rengeteg a torzítás, ferdítés, félreértés. (Ebből a szempontból az egyházi kommunikáció sem szimpatikus számomra.) És ha valaki nem képes jól kiértékelni az adatokat, akkor általában véve könnyen bedől mindennek, pro és kontra is, az egyház pedig természetesen védi a pro-t. Ugyanaz megy mindkét oldalon: az egyház nem örül, ha ellenző oldalakat kezd olvasni valaki, az ellenzők nem örülnek, ha szcientológia könyvet kezd olvasni valaki. A másik pedig, hogy ha valaki az egyház vélt vagy valós szennyesével kezd el foglalkozni, az a tanulástól veszi el az időt és csak felkavarja az esetet, ami lassíthatja a fejlődést. Legalábbis én így látom, de mondom én sem vagyok maradéktalanul elégedett a válaszommal.

""Az igazi barátok azok, akik akkor vannak mellettünk, amikor jól megy a sorunk. Szorítanak értünk, örülnek a győzelmeinknek. A hamis barátok pedig azok, akik a nehéz pillanatokban jelennek meg, azzal a búval bélelt, "együttérző" arccal, pedig valójában kapóra jön nekik a szenvedésünk, hogy ezzel vigasztalhassák magukat nyomorult életük miatt" Paulo Coelho"
Azért én ebben is látok igazságot. Van olyan ember, aki rárepül arra, aki épp bajban van, mert végre talál valakit, akivel együtt pityereghet. Az ilyen személlyel az a baj, hogy neki az a jó, ha a másik a padlón van. Mert ha az felemelkedik, akkor ő ismét egyedül marad a világfájdalmával. Az ilyen személy lehúz.
Coelho egyébként nem mondja, hogy az igazi barátok magára hagyják az embert, amikor az bajban van. Arról ír, hogy vannak "barátok", akik kifejezetten akkor tűnnek fel, amikor nehéz helyzetben vagy.

Translator +X+:
"Még a "higgyétek el nekem" formulát is csak egy helyen láttam tőle, bizony. "
Pláne :)

Warlimont 2008.12.12. 23:34:52

Fairi!

A "nem varázslat" dolgot nem miattad hangsúlyoztam...

Warlimont 2008.12.12. 23:49:56

"Akkor megismétlem az előzőt, konkrét kérdések, válaszolj tömören, és ne lelkizz: Ezek szerint Xenu létezik, csak mi vagyunk korlátoltak? :)"
Én a magam részéről nem tudom, hogy létezik-e. Semmi nem utal arra az eddigi életemben, hogy létezne, de azt sem bizonyítja semmi, hogy biztosan nem létezik."

Szóval szerinted Xenu létezése reális alternatíva, vagy-vagy 50%, csak mert nem igazolható? Az én szememben ez úgy néz ki, hogy 0%-ról indulunk, és amíg hitelt érdemlően nincs bebizonyítva, annyi is marad.

Továbbá vannak dolgok, amiknek a realitástartalma nulla, akár kipróbáltad, akár nem.
Még sosem próbáltad, hogy milyen kiugrani a 10. emeletről, tehát elvileg 50-50%, hogy sikerül-e. Azt tudjuk, hogy másnak nem jött be, és ezért egyesek az ejtőernyőt ajánlják, de ők biztos az ejtőernyő-maffia emberei. Te szci vagy, és nem hiszel az efféle maffiáknak, a gravitáció is a pszichiáterek hazugsága. Ott állsz a tető szélén. Ott is hiszel Xenu-módra az 50-50%-ban?

Öregem, ha Neked a Xenu végiggondolható lehetőség, akkor te komolyan veheted a Csillagok háborúját is, sőt az sokkal jobban kidolgozott sztori.

Warlimont 2008.12.12. 23:57:59

"Atomfizikát tanult az egyetemen, de nem fejezte be. Ami a sokoldalúságot illeti, Da Vinci is sok mindenhez értett, úgyhogy ez nem lehetetlen. Benjamin Franklin 10 éves koráig járt iskolába..."

Wikipedia ugyanerről:

"Hubbard enrolled at The George Washington University in September 1930, where he began studying a major in civil engineering. There he became one of eight assistant editors of the University newspaper "The University Hatchet"[31][32] and was a member of several of the university's clubs and societies, including the Twentieth Marine Corps Reserve and the George Washington College Company.[33] His grades were poor, and university records show that he attended for only two semesters after which he was placed on academic probation "for deficiency in scholarship" in September of 1931, leaving the university without a degree and "entitled to a statement of honorable dismissal."

"One of his classes was indeed among the nation's first schools offering curriculum in molecular and atomic physics, however he failed the course. Critics[35] and government reports[36] cite his poor performance when evaluating claims to have been a "nuclear physicist"."

Azért mert Franklin 10 éves koráig járt iskolába, még ne higyjük azt, hogy mindenki automatikusan zseni, aki kibukik az iskolából, da Vinci-hez pedig különösen mosolyognivaló hasonlítani.

fairi 2008.12.13. 12:36:20

Translator
objektivszcn.blog.hu/2008/11/03/ron_a_polgarhaboruban

Szegény Ron, nem ment az elöző életes ízé:)
persze tudjuk a történelmet is a történelem-maffia írta,így minden hazugság! Ha Ron azt mondja így volt, akkor biztos ő tudja jobban:):)

PKD 2008.12.13. 13:04:17

Warlimont:
" Szóval szerinted Xenu létezése reális alternatíva, vagy-vagy 50%, csak mert nem igazolható? Az én szememben ez úgy néz ki, hogy 0%-ról indulunk, és amíg hitelt érdemlően nincs bebizonyítva, annyi is marad."
Az, hogy valami reális alternatíva, számomra nem azt jelenti, hogy 50-50%, hanem azt, hogy nem 0. Hogy mennyire reális, azt már jelezheti a 0 és 100 között elfoglalt számértéke. Számomra Xenu létezése nem 0 és nem is 100% esélyű, hanem a kettő között valahol: vagyis nem zárom ki, de nem is hiszek benne teljesen. Mivel azonban a rendelkezésemre álló adatokat nem tartom elégségesnek ahhoz, hogy állást foglaljak, így nem is teszem, még százalékszinten sem. Mellette szól, hogy LRH említette és amit eddig tőle olvastam, abban sok igazságot találtam, ellene szól, hogy nagyon sci-fi-be illő. De ez számomra nem az az informáltsági szint, mely alapján állást tudnék foglalni a kérdésben.

" Az én szememben ez úgy néz ki, hogy 0%-ról indulunk, és amíg hitelt érdemlően nincs bebizonyítva, annyi is marad."
Tegyünk egy kalapba 5 db összehajtott papírfecnit számmal a belsejükben és kezdjük el kihúzni őket egyesével. Mielőtt elkezdenénk, azt állítom, hogy a 2-es számú kerül kizúzásra utoljára. Ennek az esélye már induláskor sem 0! És minden egyes húzással - csak nem a 2-es számú kerül kihúzásra - nő az esélye, hogy az állításom igaz lesz. Vagyis te gondolkodhatsz úgy, hogy valami vagy 0 (amíg nem bizonyították) és nem 0 miután hitelt érdemlően bizonyították, de ezzel a teljes bizonyításig tartó részt nullára kerekíted.

" Továbbá vannak dolgok, amiknek a realitástartalma nulla, akár kipróbáltad, akár nem. Még sosem próbáltad, hogy milyen kiugrani a 10. emeletről, tehát elvileg 50-50%, hogy sikerül-e. "
Mondtam én olyat, hogy a realitástartalom függ attól, hogy kipróbálunk-e valamit vagy sem? Az, hogy valaminek a létezését, bekövetkezését mennyire tartjuk valószínűnek, az nem a kipróbálástól, hanem az informáltságtól függ. A kipróbálás az információszerzés legközvetlenebb, de nem az egyetlen módja. Vagyis tarthatok valami nagyon valószínűnek akkor is, ha még nem próbáltam ki. Ha egy témában nem szeretnék tévedni, akkor szögesen ellentmondó információk jelenléte esetén kénytelen leszek személyesen meggyőződni a dologról.
De tegyük fel, hogy én is azon az állásponton vagyok, hogy kizárt, semmi esély arra, hogy Xenu létezett. És akkor mi van? Mennyiben változtatja meg ez az életemet? Amit eddig hasznosnak találtam a szcientológiában, az ezután is hasznos marad. Úgyhogy jelen pillanatban számomra tökmindegy hogy létezett-e vagy sem. Attól, hogy egy étteremben jó a grill, még nem biztos, hogy jók a tészták is. De attól a grill még jó marad.

Amiről most beszélünk, az számomra olyan, mint amikor valaki levezet egy többoldalas bizonyítást, és a végén kijön egy képlet, pl. hogy E=m*c2. És akkor erre mások azt mondják, hogy az nem lehet, ez abszurd. A bizonyítás útját nem járják végig, de mivel az eredményt abszurdnak találják, azt teljes mértékben elvetik.

"Öregem, ha Neked a Xenu végiggondolható lehetőség, akkor te komolyan veheted a Csillagok háborúját is, sőt az sokkal jobban kidolgozott sztori."
Nem Xenu létezésének vagy nem lézésének a bizonyítása a cél. Nem azért foglalkozok szcientológiával, hogy rájöjjek, hogy Xenu létezett-e vagy sem. Azt lesz*rom. Azért csinálom, hogy többet tudjak meg magamról és a világról, hogy javíthassak az életemen. Önmagában az, hogy volt-e Xenu vagy sem, annyira nem tud érdekelni, hogy el nem tom mondani...

PKD 2008.12.13. 21:01:07

Warlimont:
"Wikipedia ugyanerről:"
Teljesen mindegy, hogy mit végzett vagy mit nem. Ha kiderülne, hogy még az első osztályt sem járta volna ki az általános iskolában, attől a könyvei és előadásai ugyanazok maradnak. Nekem nem az a fontos, hogy hol és hogyan képezte magát, hanem az, hogy amit olvasok tőle az mennyiben segít megérteni az életemet.

"Azért mert Franklin 10 éves koráig járt iskolába, még ne higyjük azt, hogy mindenki automatikusan zseni, aki kibukik az iskolából, da Vinci-hez pedig különösen mosolyognivaló hasonlítani."
Persze, hogy nem mindenki zseni, aki nem koptatta sokat a padokat, viszont az sem igaz, hogy akinek nincs sok oklevele, az nem alkothat kiemelkedőt. Da Vincit pedig arra hoztam fel, hogy létezik olyan, hogy valaki több területen hoz létre valami újat. Egyik sem hasonlítás volt, te utaltál a korábbi kérdéseddel arra, hogy ha valakinek nincs meg a megfelelő végzettsége, annak nem lehet meg a tudása ahhoz, hogy új dolgokat fedezzen fel. Csupán ennek cáfolására hoztam fel példákat.

baka 2008.12.13. 21:24:43

Translator

"Hehe, mi a helyzet a zónásokkal?"

Ha minden szci szabadzónás lenne és az egyház megszűnne létezni, akkor nem lenne szükség Anonymous-ra.
Remélem megérjük ezt is hamarosan.

baka 2008.12.13. 21:31:37

Magyarázatként még annyit(máshol már írtam), hogy nem LRH újszerű feladatmegoldásaival van a gond, hanem az ezt körülvevő nyomatásos körítéssel. PL. "csak ez működik; mi vagyunk a világmegváltók: gonosz a világ; wog emberek; hogyan érd el, amit Te akarsz, függetlenül attól, hogy a másik mit akar (ergó: gázolj át mindenkin a cél érdekében mindegy milyen áron);add oda az összes pénzedet a "szent cél érdekében, ha nincs kérj kölcsön, szerezz bárhogy, oldd meg. Stb.

fairi 2008.12.14. 12:43:30

"Da Vincit pedig arra hoztam fel, hogy létezik olyan, hogy valaki több területen hoz létre valami újat. Egyik sem hasonlítás volt, te utaltál a korábbi kérdéseddel arra, hogy ha valakinek nincs meg a megfelelő végzettsége, annak nem lehet meg a tudása ahhoz, hogy új dolgokat fedezzen fel."

ám ezt az utókornakkell elismerni..
LRH munkásságát csak egy szűk csoport tartja nagyja..

Kb. 20 éve halt meg a Mester,de azóta is csak a szcientológusok nyomják a tanításait..
Ha tényleg több lenne benne,akkor más független csoportoknak is fel kéne fedezni,főleg úgy, hogy internet korába élünk..
Mikor Da Vinci élt,sokkal lassabban terjedtek az ismeretek,sok felfedezését az utókor ismerte el(ejtőernyője, ami működik)

motyago 2008.12.14. 13:32:25

... Mai értelemben véve nem volt vezetékneve, a Da Vinci ’Vinciből való’-t jelent. Születésekor teljes neve Leonardo di ser Piero Da Vinci volt, ami azt jelenti, hogy ’Leonardo, ser Piero fia Vinciből’. (Wikipédia)
A legjobb egyszerűen Leonardónak nevezni, úgyis egyértelmű, nem fogunk DiCaprióra gondolni.

Dr. Winterről tud valaki? Érdekelne,ki volt LRH pszichiáter szerzőtársa.

PKD 2008.12.14. 13:35:59

fairi:
"Ha tényleg több lenne benne,akkor más független csoportoknak is fel kéne fedezni,főleg úgy, hogy internet korába élünk.."
Miért kellene más emberek véleményére támaszkodnom olyan kérdésekben, melyeket magam is ellenőrizhetek? Itt most nem Xenura gondolok, azt már kifejtettem feljebb, hanem a szcientológia alapvető törvényszerűségeire. Abból a szempontból, hogy mit mennyire látok a tapasztalataimmal egybevágónak a szcientológiából, teljesen irreleváns, hogy mások mit gondolnak róla.
A szcientológiát lehet apránként csinálni, lehet vele fokozatosan haladni, lépésről lépésre megismerni, nem dupla vagy semmi. Persze, ha valaki egyáltalán nem vág bele mondjuk a könyvek elolvasásával, akkor mindvégig csak mások szemüvegén keresztül fogja látni a szcientológiát.

"Kb. 20 éve halt meg a Mester,de azóta is csak a szcientológusok nyomják a tanításait.."
20 év egy vallás életében szerintem még a csecsemőkor.

fairi 2008.12.14. 18:29:05

"Miért kellene más emberek véleményére támaszkodnom olyan kérdésekben, melyeket magam is ellenőrizhetek?"

Mivel szubjektív a magánvélemény!
Emiatt van annyi vallás,tanítás gyakorlatilag mint ember a Földön..
EWmiatt van minden szektának tagja,vkinek úgyis fog tetszeni a filozófia amit mond...
persze mélyére is lehet nézni kritikusan,hogy melyik régebbi vallásból,tanításból vette át a dolgokat...

Végignézted az összes filozófiát és utána,hogy kijelentetted hogy ez üdvözítő?
Lehet van még igazab és jobb,csak ne tanulmányoztad eléggé..:)
Pl.: kínai,tibeti,indiai(keleti) filózófiák is..
Persze a Biblia is,de az nem tudja kezelni az előző életeket..

Amire ki akartam lyukadni:
LRH zseni volt vagy csak egy szektalapító,azt egyénileg nem lehet megítélni..
Be is kell bízonyítani,munkásságát közkincsé tenni, hogy aki ért az megvizsgálhassa,összehasonlíthassa más tanításokkal,igazolhassa amit lehet belőle..
Kis dianetika kritika:
www.szabadgondolkodas.hu/dianet/dianet.htm

LRH-ról pár furcsaság:www.szabadgondolkodas.hu/lrh/lrh.htm

PKD 2008.12.14. 22:22:56

fairi:
"Mivel szubjektív a magánvélemény!"
Én bízok a saját meglátásaimban. Elolvasom mások véleményét, tapasztalatait, megfontolom, de ha van saját tapasztalatom, akkor az az első.
Te általában másokra támaszkodsz, amikor véleményt alkotsz valamiről? Gondolom, neked is volt olyan, amikor nem egyezett a véleményed valaki máséval, de ragaszkodtál a sajátodhoz és végül igazad is lett.

"Végignézted az összes filozófiát és utána,hogy kijelentetted hogy ez üdvözítő?"
Nem, előtte agykontrolloztam, mást nem próbáltam.

"Lehet van még igazab és jobb,csak ne tanulmányoztad eléggé..:)"
Persze, lehet. Én ebben elég jót találok és amíg ez így marad, nem tervezek váltani.

"LRH zseni volt vagy csak egy szektalapító,azt egyénileg nem lehet megítélni.."
Nem? Akkor hogyan? Valamilyen testületnek kell megvizsgálnia és amit kimond a végén az lesz az "igazság"? És mi van, ha én másképp gondolom?
Egyébként teljesen mindegy, hogy LRH zseni volt-e. Pontosabban, én épp az ellenkező oldalról közelítem meg. Nem azt derítettem ki először, hogy vajon mások szerint zseni volt-e vagy sem, hanem megnézem, hogy mit írt és az alapján minősítem a magam számára.

Warlimont 2008.12.15. 16:44:16

PKD!

"hanem megnézem, hogy mit írt és az alapján minősítem a magam számára."

Ha te Xenura nem tudod azt mondani, hogy nevetséges hülyeség, akkor azzal önmagad minősíted.

Az sem érv, hogy te válogatsz, és ezt állítólag... nem hiszed el, de a többi az nagyon frankó. Ez a Xenu az egyház alapja, ebből a sztoriból jönnek a tetánok, erre alapozza a zegyház az évmilliárdos távlatait, erre utalnak az OT szintek, sőt a HÍD is. Ha Xenut nem hiszed el (állítólag), akkor semmit sem szabad elhinned, és rossz helyen vagy.

PKD 2008.12.15. 21:43:28

Warlimont:
"Ez a Xenu az egyház alapja, ebből a sztoriból jönnek a tetánok, erre alapozza a zegyház az évmilliárdos távlatait, erre utalnak az OT szintek, sőt a HÍD is. Ha Xenut nem hiszed el (állítólag), akkor semmit sem szabad elhinned, és rossz helyen vagy."
Xenu OT valahanyas anyag, LRH és az egyház szándéka szerint nem publikus, vagyis senki nem is ismerhetné, amíg odáig el nem jut a Hídon. Így el sem várhatná az egyház, hogy higgy benne, hiszen elvileg senki nem is tudhatna róla, aki nem jutott el a Híd azon pontjára! Ez az állításod már itt elbukik...
A Hídnak vannak alsóbb szintjei, elég sok, aminek semmi köze Xenuhoz...

Te miért ragaszkodsz ennyire ahhoz, hogy aki szcientológus, annak hinnie kell Xenuban?

Warlimont 2008.12.15. 22:01:25

PKD...

...most mit is mondjak? A zegyház Xenu-ra épül és a pénzre. Az utóbbiról kínos nyíltan beszélni, pláne egy adómentes egyháznak, az előbbi pedig annyira vérciki, hogy megértem, ha nem akarod felvállalni. Én még egy óvodában is csak kiscsoportosok között merném előadni saját meggyőződésként Xenut, nagycsoportban már biztos lenne, aki kiröhögne.

De hidd el, Xenu nélkül Hubibá és a szci nem megy. Ne szégyelled felvállalni, ha neked ő a hited. Egy keresztény sem mondja azt, hogy Jézus neki gáz, ezért Isten igen, próféták igen, keresztrefeszítés igen, de Jézus nem. Oké, de akkor ki is volt a kereszten? :)

Ha ennyire kínos neked ez a Xenu dolog, akkor hagyjuk? :) Pedig őszintébb lenne bevállalni. Pl. ha szerinted Xenu és a tetánok, meg a hidrogénbomba, 3D mozi hülyeség, akkor a te olvasatodban mit rövidít az OT, és ha ne adj Xenu, esetleg "Operatív Tetánt", akkor az szerinted pontosan mi? :) :)

PKD 2008.12.15. 23:44:53

Warlimont:
"A zegyház Xenu-ra épül és a pénzre."
A szcientológus, ha nem jár anti-szci oldalakon, akkor OT valahányig nem is hall Xenuról.

"...az előbbi pedig annyira vérciki, hogy megértem, ha nem akarod felvállalni."
Neked rögeszméd lett Xenu? Úgy látom, hogy téged sokkal jobban foglalkoztat, mint engem.

"Én még egy óvodában is csak kiscsoportosok között merném előadni saját meggyőződésként Xenut, nagycsoportban már biztos lenne, aki kiröhögne."
Ki a f*szt érdekel Xenu?????? Ha ezen akarsz lovagolni, akkor keress mást! Én megmondtam, hogy nem hiszek benne, bár nem zárom ki, hogy létezik, létezett vagy akármi. Ahogyan nem zárok ki semmit, aminek a nemlétére nincs bizonyíték vagy saját tapasztalatom. Csak azért, mert valami elsőre hülyeségnek hangzik, még nem biztos, hogy az. Mindezt leírtam korábban, lapozz vissza!

"De hidd el, Xenu nélkül Hubibá és a szci nem megy."
Ezt most mint olyan ember mondod, aki alaposan tanulmányozta a szcientológia anyagait? :D
Megmondtam, hogy senkinek nem hiszek el semmit bemondásra. Ráadásul pont te kérsz arra, hogy higgyek neked! Neked, aki egy betűt sem próbált ki belőle? :)

"Ne szégyelled felvállalni, ha neked ő a hited."
Kivel beszélgettem eddig? Mert mintha mind kiesett volna, amit eddig oldalakon át írtam és azt hittem, hogy meg is értetted.

"Egy keresztény sem mondja azt, hogy Jézus neki gáz, ezért Isten igen, próféták igen, keresztrefeszítés igen, de Jézus nem."
De most nem a kereszténységről beszélünk.

"Ha ennyire kínos neked ez a Xenu dolog, akkor hagyjuk? :) "
Figyelj, engem egyszerűen nem érdekel. De ha téged ilyen kényszeresen foglalkoztat, akkor keress fel egy szakembert.

"Pedig őszintébb lenne bevállalni."
Látom, tök feleslegesen koptattam eddig a billentyűzetet... Olvasd újra légy szíves, amiket korábban írtam. Vagy nagyon is érted, csak direkt hülyének tetteted magad, hogy felhúzz?

"a te olvasatodban mit rövidít az OT, és ha ne adj Xenu, esetleg "Operatív Tetánt", akkor az szerinted pontosan mi? :) :)"
Valóban, operatív thetán, vagyis "működő" thetán. Egy olyan lény, akinek minden képessége működik. Hogy pontosan melyek ezek a képességek és melyik OT szinten nyilvánulnak meg, arról nincs infóm. A képességekről vannak elképzeléseim.

Warlimont 2008.12.16. 18:47:42

"A szcientológus, ha nem jár anti-szci oldalakon, akkor OT valahányig nem is hall Xenuról."

Az, hogy csak később hall róla a kispénzű lezdő, attól még van, és a zegyház alaptézise, akárcsak a tetán, oda vezet a híd, ezért beszélnek évmilliárdokról stb. Kikerülhetetlen.
Az, hogy csak a nagyfejesek kommunikálhatnak ufóul, az nem von le semmit a sztori értékéből.

Szóval Xenu egy igazi szcinek nem lehet kérdés, te se szégyelld. Vicces ahogy hímezel-hámozol, lehethogylétezikezel, próbálsz közömbösnek mutatkozni, hogy kiaf.sztérdekel. Ha nem érdekel, akkor mondd azt, hogy NINCS, XENU NEM LÉTEZIK! :) :)

Szerintem pedig pont ne hagyjuk Xenut, mert a pénzkötegen kívül ez a másik alappilléretek.

Állj át hozzánk PKD, ismerd meg az Erő sötét oldalát! :) :)

PKD 2008.12.16. 20:23:54

Warlimont:
"Az, hogy csak később hall róla a kispénzű lezdő, attól még van, és a zegyház alaptézise, akárcsak a tetán, oda vezet a híd, ezért beszélnek évmilliárdokról stb. Kikerülhetetlen."
Majd ha eljutok arra szintre, akkor eldöntöm, hogy kell-e vagy sem. Addig azonban még rengeteg mindenből áll a Híd. Nem vágom, hogy miért a végén kellene kezdeni valaminek a tanulmányozását...

"Szóval Xenu egy igazi szcinek nem lehet kérdés, te se szégyelld. "
Ez az állításod logikailag sem állja meg a helyét. Megpróbálom szemléltetni, hogy mire gondolok. Xenuról tudomásom szerint OT anyagokban van szó, az OT anyagok viszont titkosak. Tegyük fel, hogy a tartalmuk még nem szivárgott ki. Ebben az esetben azok a szcientológusok, akik nem érték ezt az OT szintet, nem is tudnak arról, hogy a szcientológiának esetleg van egy xenus része. Namármost, hogy hihet egy ember valamiben, vagy hogyan lehet meggyőződve valamiről, amiről nem is tud? Vagy szerinted addig, amíg ki nem szivárgott, addig csak azok lehettek igazi szcientológusok, akik OT valahányon már tudnak Xenuról és igaznak is tartották? A kiszivárgás előtt egy olyan személy, aki clear szinten állt, nem is volt igazi szcientológus, mivel nem tudott Xenuról? A kiszivárgás adta meg az esélyt a szcientológusoknak, hogy igazi szcientológusokkál válhassanak?

Érted a logikai problémát?

"Ha nem érdekel, akkor mondd azt, hogy NINCS, XENU NEM LÉTEZIK! :) :) "
A "nem érdekel" és a "nem létezik" nem ugyanazt jelenti, nem véletlenül van rá két külön kifejezés a magyar nyelvben.

Warlimont 2008.12.17. 14:02:02

PKD!

Tragikomikus a magyarázkodásod. :) :)

IGEN-NEM kérdés: TE SZEMÉLY SZERINT HISZEL XENU LÉTZEZÉSÉBEN?

Hagyd a szófosást, ez egy sima, eldöntendő kérdés. Igen vagy nem?

PKD 2008.12.17. 14:15:41

Warlimont:
Fárasztasz... részemről befejeztem. Megtettem, amit tudtam, mindenki más pedig a párbeszédünk alapján levonhatja a következtetéseit a maga számára.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.12.17. 15:20:17

PKD:

Szerintem egy normális embert ilyen hülyeséget mint a Xenu-story csípőből elutasít.

Vagy talán a Nagy Spagettiszörny létezését is a "egyenlőre még nem tudom" dobozba teszed?

Mert ha igen, akkor szerintem baj van.

Ha pedig nem, akkor LRH agymosása működött.

Warlimont 2008.12.17. 16:55:52

PKD! :) :)

Te viszont szórakoztatsz engem. Ilyen agymosott egy embert, mint te, ritkán látni. Nem veszed észre, hogy MOST IS KIKERÜLTED A KÉRDÉST, HOGY HISZEL-E XENUBAN!?!? :) :)

Pedig elég konkrét és tömör kérdés volt.

Az Erő legyen veled! :)

PKD 2008.12.17. 19:57:16

AnonHun:
"Vagy talán a Nagy Spagettiszörny létezését is a "egyenlőre még nem tudom" dobozba teszed?"
Ha olyan ember mondja, akitől sok okosságot hallottam és mégha távolról is, de illik egy olyan koncepcióba, melyet jónak találok, akkor tényleg a nemtom kategóriába kerül.
Hogy csak így említetted, természetesen nem.

Miért olyan nagy probléma ez?
Én csak azt mondom, hogy nem tudom. Sokkal többen vannak, akik igazán hisznek pl. angyalokban, horoszkópban, számmisztikában. Na erre a háromra mondhatom, hogy nem hiszek bennük, mivel számomra semmi sem utal arra, hogy bármi is igaz lehet belőle.

Én tökéletesen megértem, hogy ha valaki egyébként is elveti LRH munkásságát, akkor a Xenu történtetet nemhogy a nemtudom kategóriába teszi, de csak olaj a tűzre és még jobban alátámasztja számára, hogy LRH-nél nem stimmelt valami. Ha azonban valaki jót is olvasott LRH-tól, annak ez a kérdés nem ilyen egyértelmű.

A "nemtudom" hozzáállásom a kérdéshez - az én informáltságomat tekintve, ahol van pro és kontra is - úgy gondolom, hogy korrekt ebben a kérdésben.

_Feree_ 2008.12.17. 20:15:03

*PKD*

Emlékeztetnélek néhány hozzászólással feljebb így hárítottál:
"Egy keresztény sem mondja azt, hogy Jézus neki gáz, ezért Isten igen, próféták igen, keresztrefeszítés igen, de Jézus nem."
De most nem a kereszténységről beszélünk."

Ne csináld ugyanazt, mint amit érvelésként elutasítottál:

"Sokkal többen vannak, akik igazán hisznek pl. angyalokban, horoszkópban, számmisztikában. Na erre a háromra mondhatom, hogy nem hiszek bennük, mivel számomra semmi sem utal arra, hogy bármi is igaz lehet belőle."

De nem is a számmisztikáról, angyalokról, Télapóról beszélünk. :)

Szerencsétlen személyi szabadságában korlátozott Xenuról meg a köré tekert story-ról beszélünk, a(m/k)inek a létezéséről vagy nem létezéséről olyan kitérően nyilatkozol. :)

Egyetértek Warlimonttal: aki ezt a zs-kategóriás sci-fi fércművet beveszi ... akár csak eltűnődik rajta, hogy lehet benn igazság, azzal némi gond akad az emeleten. :)

Szeretem, mikor olyan dolgokat rángattok elő a mellényzsebből érvelésként, amiről értelmes ember tudja, hogy babonaság, átverés, szemfényvesztés (gyk.: számmisztika, horoszkóp ... etc.) - de képtelenek vagytok ugyanabba a kategóriába sorolni a Xenu-történetet, mert egyszer LRH beszívva kitalálta, leírta és mikor látta, hogy ezt így a kutya nem veszi meg olyan rossz történet, hát vallást csinált belőle. :)

PKD 2008.12.17. 20:37:05

_Feree_:
"Ne csináld ugyanazt, mint amit érvelésként elutasítottál:"
Jogos, elfogadom.

"Szerencsétlen személyi szabadságában korlátozott Xenuról meg a köré tekert story-ról beszélünk, a(m/k)inek a létezéséről vagy nem létezéséről olyan kitérően nyilatkozol. :)"
1. Nem a létezéséről "kellene" nyilatkoznom, hanem arról, hogy én hiszek-e a létezésében. A kettő nem ugyanaz.
2. Nem kitérően nyilatkozok, hanem a rendelkezésre álló információim alapján nem tudom eldönteni, és csak ezt tudom kijelenteni. Ez nem kitérés, kerekperec megmondtam, hogy nemtom eldönteni.

"Egyetértek Warlimonttal: aki ezt a zs-kategóriás sci-fi fércművet beveszi ... akár csak eltűnődik rajta, hogy lehet benn igazság, azzal némi gond akad az emeleten. :)"
Vagy csak más információi vannak, mint neked. (Ettől persze még lehetnek gondok az emeleten...)

"Szeretem, mikor olyan dolgokat rángattok elő a mellényzsebből érvelésként, amiről értelmes ember tudja, hogy babonaság, átverés, szemfényvesztés (gyk.: számmisztika, horoszkóp ... etc.) "
A magam nevében tudok nyilatkozni, a többiekében nem. Ezeket szemléltetésnek szántam, probálom megértetni, hogy azohoz a területekhez, melyeken igazságot még nem találtam, én is úgy állok nagyjából, ahogyan ti (akinek inge vegye magára) a szcientológiához, mondjuk én nem ellenségesen.

Warlimont 2008.12.18. 00:37:55

"Vagy csak más információi vannak, mint neked."

Semmiféle más információm nincs Xenuról. Láttam a Star Wars I-VI epizódokat, ennyi. Xenu hülyeség, és erről semmi több információm nincs. Ha PKD-nak van, álljon elő vele.

A pszichiátriának pedig semmiféle titkos irattára nincs, bármelyik tankönyv elérhető bárki számára. A kongresszusok is legálisak és nyilvánosak.

PKD 2008.12.18. 00:59:43

Warlimont:
Idézet _Feree_-től: "Egyetértek Warlimonttal: aki ezt a zs-kategóriás sci-fi fércművet beveszi ... akár csak eltűnődik rajta, hogy lehet benn igazság, azzal némi gond akad az emeleten. :)"
Válaszom erre: "Vagy csak más információi vannak, mint neked. "

Ezt úgy értettem, hogy annak az embernek, "aki ezt a zs-kategóriás sci-fi fércművet beveszi ... akár csak eltűnődik rajta", annak lehetnek más információi, mint Fereenek.

"Xenu hülyeség, és erről semmi több információm nincs. Ha PKD-nak van, álljon elő vele."
Nekem is csak annyi van, hogy számomra LRH könyvei sok igazságot tartalmaznak. Ez az egyetlen oka, hogy a történet valószínűségének fenntartok egy minimális esélyt.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.12.18. 12:11:01

PKD:

Az a tény, hogy van róla Wikipédia szócikk hihetőbbé teszi számodra?

hu.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BCl%C5%91_Spagettisz%C3%B6rny

Én már fél évvel ezelőtt megmondtam, hogy LRH zseni volt a maga nemében. Tudta azt, hogyha egyszer elhiszel neki valamit, akkor lassan és fokozatosan tud adagolni olyan gondolatokat, amiket ismeretlenül nem fogadnál el tőle.

És lám. Úgy tűnik tényleg igazam volt.

De egyet had kérdezzek. Milyen logikai rendszer az, ahol ha A1 igaz, akkor megnő annak a valószínűsége hogy A2 is igaz?

Ha soha nem találkoztál volna a Szci-vel, akkor te is kinevetnéd a Xenu-sztorit erre mérget veszek.

Azt mondtad, hogy új info-kat kaptál. Melyik info volt az pontosan, ami minimálisan is hihetővé tette ezt a mesét?

PKD 2008.12.18. 12:50:56

AnonHun:
"Az a tény, hogy van róla Wikipédia szócikk hihetőbbé teszi számodra?"
Nem. Egyrészt mivel semmi olyat nem találtam benne, amit magam tapasztaltam volna, másrészt mert ez alapító semmi olyat nem mondott máshol sem, amit megfontolandónak tartanék, harmadrészt azért, mert azzal kezdik, hogy ez egy paródiavallás.

"Tudta azt, hogyha egyszer elhiszel neki valamit, akkor lassan és fokozatosan tud adagolni olyan gondolatokat, amiket ismeretlenül nem fogadnál el tőle."
Ez a mechanizmus létezik, nem csak a szcientológiával kapcsolatban, hanem bármivel kapcsolatban. De ezzel együtt sem fogadom el... az, hogy nem zárom ki, távolról sem egyenlő azzal, hogy elfogadom.

" Milyen logikai rendszer az, ahol ha A1 igaz, akkor megnő annak a valószínűsége hogy A2 is igaz?"
Módosítanám egy kicsit, mert szerintem inkább erről van szó: "Milyen logikai rendszer az, ahol ha A1 igaz valaki számára, akkor nagyobb valószínűséggel gondolja, hogy A2 is igaz lesz (ahhoz képest, mintha nem gondolná igaznak A1-et)?"
Olyan logikai rendszer, melyben nincs teljes informáltság a múltra vonatkozóan.
Pl. Ha a bíró számára kiderül, hogy a bizonyítékok egy bűnügyben, ami alapján egy embert elítéltek, hamisak (igaz, hogy a bizonyítékok hamisak), akkor nagyobb valószínűséggel fogja azt gondolni, hogy az elítélt személy ártatlan.
A1: a bizonyítékok hamisak
A2: az illető ártatlan

"Ha soha nem találkoztál volna a Szci-vel, akkor te is kinevetnéd a Xenu-sztorit erre mérget veszek."
Persze, én is ezt írtam néhány bejegyzéssel korábban. (PKD 2008.12.17. 19:57:16 ) Mivel nem egyforma tapasztalatokkal és informáltsággal rendelkezünk, ugyanazt az adatot másképp értékeljük. Nem kell mindenkinek ugyanazon a véleményen lennie egy adott kérdésben.

"Azt mondtad, hogy új info-kat kaptál. Melyik info volt az pontosan, ami minimálisan is hihetővé tette ezt a mesét?"
Nem új és nem kaptam. Ezt írtam korábban Fereenek :"Vagy csak más információi vannak, mint neked." Ezzel arra utaltam vissza, hogy szerintem LRH-nak sok jó meglátása volt, ezért megadom az esélyt ennek is, ha eljutok odáig. Nem érzem, hogy ebben a kérdésben most rögtön döntésre kellene tudnom jutni.

baka 2008.12.18. 16:16:35

PKD!
"
""Az igazi barátok azok, akik akkor vannak mellettünk, amikor jól megy a sorunk. Szorítanak értünk, örülnek a győzelmeinknek. A hamis barátok pedig azok, akik a nehéz pillanatokban jelennek meg, azzal a búval bélelt, "együttérző" arccal, pedig valójában kapóra jön nekik a szenvedésünk, hogy ezzel vigasztalhassák magukat nyomorult életük miatt" Paulo Coelho"

Azért én ebben is látok igazságot. Van olyan ember, aki rárepül arra, aki épp bajban van, mert végre talál valakit, akivel együtt pityereghet. Az ilyen személlyel az a baj, hogy neki az a jó, ha a másik a padlón van. Mert ha az felemelkedik, akkor ő ismét egyedül marad a világfájdalmával. Az ilyen személy lehúz.
Coelho egyébként nem mondja, hogy az igazi barátok magára hagyják az embert, amikor az bajban van. Arról ír, hogy vannak "barátok", akik kifejezetten akkor tűnnek fel, amikor nehéz helyzetben vagy."

PKD!

Mi lenne, ha LRH tanításaival kapcsolatban azt az elvet követnéd, hogy egységben próbálod értelmezni a dolgokat, hátha hamarabb kitisztulna az ég nálad.
A szcientológusokra nagyon is jellemző ugyanis az a nálad is tapasztalható zártkörű gondolkodás, miszerint csak arról beszélsz, olyan példákat hozol fel, ami LRH által tanítottakat támasztja alá.
Azt írod, hogy látsz igazságot a fenti Coelho idézetben.
Persze hogy van igazság, de ez a teljes igazságnak egy szelete.

Mindkét meglátás sántít. Az is, hogy az az igaz barát, aki a bajban van veled és az is, hogy az, aki akkor, ha jól megy sorod. Egyik sem a teljes igazság. Mert mi az igazság ez esetben?
NEM A TE IGAZSÁGOD, MEG AZ ÉN IGAZSÁGOM, VAGY LRH-É, MERT EZ BUTASÁG.

AZ OBJEKTÍV IGAZSÁG!!!! Sajnos a szcientológusok ennek keresését, az ezen való gondolkodást szüntetik be azáltal, hogy szcik lesznek, mert túl sokat mondják nekik (és ezért egy idő után elhiszik), hogy "Te igazságod, meg én igazságom".

Szóval mi az objektív igazság ez esetben?

Hát az, hogy az az igaz barát, aki (mily meglepő!!) jóban és rosszban is melleted van. Mint a házasságban.

Emellett persze mindig vannak olyanok, akik mások kihasználásának, becsapásának céljával időszakosan az ember mellé kerülnek, de ezeket az embereket óvatosan kell kezelni, és semmiképpen sem nevezhetők igaz barátnak.

Hát ez a megoldása kedves PKD (és a többi szcientológus) ennek a látszólag megoldhatatlan ellentétnek, hogy ebben a témában vajon kinek is van igaza.

Mellesleg pont ez az egyik jellemzője a szektáknak, hogy olyan újszerűnek tűnő dolgokat, módszereket mutat be az embereknek, olyan újszerű nézőpontból látatja a dolgokat, ami által az ember úgy érzi, hogy "felfedezte a spanyolviaszt", valami teljesen újat hallott (mint jelen esetben, hogy "az az igaz barát, aki akkor van melletted, ha jól megy a sorod"), így elhiteti a hallgatóval, hogy "Ő a minden titkok tudója, aki e módszerekkel különb lesz a többieknél, mert ő már ismeri a NAGY TITKOT.

Ezért nagyon fontos minden újfajta információnak a leellenőrzése (hiteles-e, más tudományban is használják-e, mit mondanak erről a többiek, szakemberekre gondolok), és/vagy a korábban szerzett információinkkal való egybevetése, a dolgok globális szemlélete, nem csak egy kiragadott részlet elemezgetése, ami oly jellemző a szik gondolkodására.

Mindenkinek további jó, globális, egységre, objektív igazságra törekvő gondolkodást kívánok.

Warlimont 2008.12.18. 16:52:45

Mivel PKD igen fogékony a galaktikus lények, és távoli civilizációk irányában, ezért a kedvéért egy mondás egy réges-régi Mestertől:

"Nagy az Erő hatalma a gyengék felett!" (Yoda)

Szerintem ez a szci lényege, és ennek felismerése LRH egyetlen zseniális húzása, ami igen jó pénzre lehet váltani.

Warlimont 2008.12.18. 16:58:47

Egy elismert orvosi szaklapban volt egy nagyon jó írást, amolyan lazító poénnak szánték, de sok igazság is van benne, a szci agymosásáról szólt, nem szó szerint idézem. Úgy kell elképzelni, mint egy okos(nak tűnő) és szuggesztív levezetést, diaképről-diaképre haladva.

- Azt, hogy egy repülőgépből milyen kiugrani és lezuhanni, tudományosan sohasem vizsgálták.
- Elszórt esetismertetések utalnak arra, hogy magasból kiugrás halálhoz vezet.
- Az ejtőernyőt kitalálta a hadiipar, és jól keres vele.
- Ejtőernyővel kiugorva ritka a halálos zuhanás.
- Mivel nincs tudományosan feltárva, hogy ejtőernyő nélkül mi történne, így lehet, hogy ejtőernyő nélkül sem történne statisztikai szinten probléma.
- Az ejtőernyő kivizsgálatlan, tudománytalan dolog.
- AZ EJTŐERNYŐ A HADIIPARI LOBBI ÁTVERÉSE!!

Éljen Xenu, aki elhozta a Földre a szaunát, bocsánat Xaunát! :) :)

PKD 2008.12.18. 18:42:15

baka:
"Mi lenne, ha LRH tanításaival kapcsolatban azt az elvet követnéd, hogy egységben próbálod értelmezni a dolgokat, hátha hamarabb kitisztulna az ég nálad."
Ahhoz, hogy egységben értelmezhessek valamit, először nem a részeit kell elsajátítanom? Ha először nem sajátítom el a részeit, akkor nincs mit egységben értelmeznem.

"A szcientológusokra nagyon is jellemző ugyanis az a nálad is tapasztalható zártkörű gondolkodás, miszerint csak arról beszélsz, olyan példákat hozol fel, ami LRH által tanítottakat támasztja alá."
Tisztázzunk valamit. Onnantól kezdve, hogy LRH hívta fel a figyelmemet valamire, amit aztán igaznak találtam, az onnantól kezdve már az én véleményem is. Ha neked valaki azt mondja, hogy a tehén tejet ad, majd te eggyőződsz róla, hogy tényleg, akkor onnantól kezdve, amikor valaki más számára magyarázod, hogy a tehén tejet ad és példákat hozol fel rá, akkor már a saját véleményedet támasztod alá és nem azét, aki először felhívta a figyelmedet a tehenek tejelésére.
Egyébként pedig egész blog lényegében arról szól - de a nem szcientológusoktól származó hozzászólások 99%-a mindenképpen -, hogy a szcientológia ezért rossz és azért rossz. Száz egyedikként helyeselni nem látom sok értelmét bizonyos kérdésekben. Ehelyett inkább azokra a kérdésekre koncentrálok, melyek nem kerülnek megemlítésre: a szcientológia jótényony hatása.
Másrészt itt a legtöbben ellenségesek a szcientológiával kapcsolatban. Nem csak az egyházzal kapcsolatban, hanem a szcientológiával kapcsolatban is. Ha találok is hibát vagy visszásságot, azt biztosan nem fogom itt közzétenni, mivel ennek a blognak és a blogók szinte mindegyikének nem a szcientológia javítása célja, kívülről nem is tudna ilyet tenni.

A Coelho idézethez annyit, hogy találtam egy angol fordítást:
"I learned something recently: our true friends are those who are with us when the good things happen. They cheer us on and are pleased by our triumphs. False friends ONLY appear at difficult times, with their sad, supportive faces, when, in fact, our suffering is serving to console them for their miserable lives.”" (a kiemelés tőlem van)
Ebben az szerepel, hogy "... A hamis barátok KIZÁRÓLAG a nehéz időkben jelentkeznek..."
Vagyis nem mindenki hamis barát, aki a nehéz időkben melletted van. Ráadásul az eleje is félre van fordítva, így lenne helyes: "... az igazi barátaink azok, akik velünk vannak, amikor a jó dolgok történnek....". A magyar fordítás torzít, mivel olyan megoldást használ, mely azt sugallja, hogy CSAK akkor vannak velünk, amikor a dolgok jól mennek.

A vitatott fordítás többi részét meghagyva így lenne jó sztem:
"Az igazi barátaink azok, akik velünk vannak, amikor a jó dolgok történnek. Szorítanak értünk, örülnek a győzelmeinknek. A hamis barátok kizárólag a nehéz időkben jelennek meg, azzal a búval bélelt, "együttérző" arccal, pedig valójában kapóra jön nekik a szenvedésünk, hogy ezzel vigasztalhassák magukat nyomorult életük miatt"
Sehol sem írja, hogy az igaz barátok eltűnnének, ha baj van. Az idézet az igaz és hamis barátok közti KÜLÖNBSÉG-re helyezi a hangsúlyt.

"Szóval mi az objektív igazság ez esetben?"
A kérdés először az, hogy mit nevezünk objektív igazságnak általában? Azt, amiben a többség egyetért. Kopernikusz előtt az objektív igazság az volt, hogy a Nap kering a Föld körül. Most az, hogy fordítva. Szerintem ugyanolyan szentül meg voltak győződve a Nap keringéséről, mint mi most a Földéről.

"Hát az, hogy az az igaz barát, aki (mily meglepő!!) jóban és rosszban is melleted van. Mint a házasságban."
Igaz barát az, aki jóban és rosszan is melletted van ÉS A JAVADAT AKARJA. Utóbbi szerintem döntő, ne hagyjuk ki. Önmagában az, hogy valaki mindig melletted van, jelentheti azt is, hogy mint egy pióca csüng rajtad, vagy hogy úgy érzi, hogy szüksége van rád, nem mer elengedni vagy még száz más dolgot, melyek nem tartoznak a barát kategóriájába.

" Hát ez a megoldása kedves PKD (és a többi szcientológus) ennek a látszólag megoldhatatlan ellentétnek, hogy ebben a témában vajon kinek is van igaza."
Merthogy neked van igazad? Szerintem nekem is igazam van :)

" Mellesleg pont ez az egyik jellemzője a szektáknak..."
Ezt nem tudom, nincs kapcsolatom szektákkal.

"Ezért nagyon fontos minden újfajta információnak a leellenőrzése (hiteles-e, más tudományban is használják-e, mit mondanak erről a többiek, szakemberekre gondolok), és/vagy a korábban szerzett információinkkal való egybevetése, a dolgok globális szemlélete...."
Ezzel idáig teljesen egyet tudok érteni.

"....nem csak egy kiragadott részlet elemezgetése, ami oly jellemző a szik gondolkodására."
Csendben megkérdeném, hogy szcientológia ellenesek gondolkodására ez nem jellemző? Én elkezdtem olvasni az Alapokat az elejétől. Vajon a blog kommentelői között hány olyan van, aki azután mondott véleményt a szcientológia tartalmáról, hogy mondjuk 10-nél több könyvet olvasott LRH-tól (és meg is értette őket)? Szerintem nem sok. Te hányat olvastál, amitől nem számítanak kiragadott részleteknek azok az infók, amiket a szcientológia mint vallás tartalmáról tudsz?

baka 2008.12.18. 20:42:26

PKD

"Merthogy neked van igazad? Szerintem nekem is igazam van."

Ez nem az én igazam, ez az objektív igazság ezzel a barátság témával kapcsolatban.

"aki jóban és rosszan is melletted van ÉS A JAVADAT AKARJA."

Szerintem ezt is csak egy szcientológus tudja félreértelmezni, vagy egy alapvetően szőrszálhasogató ember, mert az, hogy "jóban rosszban valaki mellett lenni" az eleve magától értetődően csak pozitív értelemben használatos.
Ha már belekevered azt is, hogy "javadat akarja", az már szőrszálhasogatás szerintem.
Mert az ilyeneket aztán lehet végtelen sokáig tovább fűzni, és megint csak oda lyukadunk ki, hogy elveszünk a részletekben.
Pl. nekem a megjegyzésedről ("javadat akarja") rögtön az a szlogen jutott az eszembe, hogy az MSZP a Te javadat akarja. NE ADD ODA!!!!

Szóval a szavakat nagyon sokféleképpen ki lehet forgatni, amennyiben ez a cél és nem az objektív igazság keresése, mert mindig lehet találni egy-két dolgot, ami árnyalja a képet.

Különben pedig alapvetően jól álsz hozzá a dolgokhoz úgy gondolom, vagyis a kiinduló hozzáállásodat jónak tartom, hogy nem hiszel el semmit bemondásra, hanem megvizsgálod. Ez az erényed nagyban segíthet Neked abban, hogy tényleg az általad tényleg hasznosnak vélt gondolatokat tedd magadévá.

Ennek ellenére érzem azt, hogy leragadsz a részleteknél (úgy tűnik számomra olvasóként), de ez adódhat abból is, amit leírtál, hogy a jó dolgokra (amik az egésznek csak egy részét képezik) próbálod ráirányítani a figyelmet. Ezért tűnhet leragadésnak. Talán ha személyesen beszélgethetnénk (ami e fórum keretein belül lehetetlen, akkor jobban megérthetnénk egymást.

"Csendben megkérdeném, hogy szcientológia ellenesek gondolkodására ez nem jellemző? ...Vajon a blog kommentelői között hány olyan van, aki azután mondott véleményt a szcientológia tartalmáról, hogy mondjuk 10-nél több könyvet olvasott LRH-tól (és meg is értette őket)? Szerintem nem sok."

Én egy füzetet olvastam át a gyereknevelésről. De ezt az érvelést soha nem fogom megérteni, amit sokszor olvasok és Te is írsz, hogy ha nem olvastam ki sok-sok LRH könyvet, akkor szerinted nem is lehet reális véleményem a szciről?
Hiszen a szciben van nagyon sok alapelv, egy-egy mondat, ami kifejtés nélkül is teljesen értelmes. Olvastam sok szórólapot, belső anyagokat, hallottam jó néhány "alapigazságot" közvetlenül szcientológusoktól. (Pl. "a gyerek az csak egy kis felnőtt.")

Ezen kívül közvetlenül látom a családtagjaimon, hogy hogyan változott meg negatív irányba a személyiségük (úgy is mondhatnám, hogy erősödtek a negatív személyiségjegyeik, hiszen mindenki rendelkezik jó és rossz tulajdonságokkal egyaránt).

Ezek is ugyanolyan közvetlen, nem másoktól hallott, valós, szcivel kapcsolatos tapasztalatok. Miért lennének ezek kevésbbé valósak annál, mintha sok könyvet elolvasva kezdeném kibogarászni, hogy mi az, ami tényleg használható és mi az, ami nem. Mindezt persze nagy összegekért.

Miért kívánkozzak olyan emberek közé, akiket szerintem rossz irányba változtatott meg a szci, és már az elején találkoztam jó néhány általam rossznak, károsnak, vagy hamisnak értékelt gondolattal, szemlélettel, és miért vásárolnék meg egy (vagy több könyvet), vagy vennék részt tanfolyamokon azért, hogy nekem kelljen kiválogatni belőle, hogy mi működik, mi igaz belőle és mi nem. Egy módszertani könyvet azért vesz meg az ember, hogy benne általános törvényszerűségeket (minden esetben működő dolgokat) találjon, amit biztosan hasznosítani tud. Ugyanez igaz egy tanfolyamra is.

Ha mindehhez hozzávesszük a sok közvetve hallott saját negatív tapasztalatot volt szcisektől (pl. Reformer), ami a világ minden táján ugyanazokat mondják a szciről, akkor ez csak megerősíti az én személyes saját tapasztalatomat a szciről.

Mint már sokszor, most újra leírom, hogy azt gondolom, hogy nem minden rossz, ami a szciben van, de összességében több a rossz és káros benne (tehát nem csak igaz, vagy nem igaz egy-egy módszer, elv szerintem, hanem egyenesen káros), mint a jó, és nagyon nagy munka lenne ezt kiválogatni, ezért jobb nagyon óvatosan közeledni felé.

Pontosan ezért nem kellene még a pénzt is belekeverni, hogy anyagi függőség ne alakulhasson ki, megnehezítve a módszerek, tézisek objektív értékelését.

Szerintem a fent leírt okokból kifolyólag a szci egyházi működését be kellene tiltani, az összes anyagot ingyenesen elérhetővé tenni, hogy aki akar az ingyen válogathasson belőle.
A tanfolyamok közül pedig kiválogatni néhány alaptanfolyamot, ami igazán hasznos, de ezt az őrült sok egymásra épülő, méregdrága tanfolyamot megszüntetném.

További jó válogatást kívánok Neked, azt gondolom, hogy Te nem vagy nevezhető "tipikus szci"-nek, hiszen ha jól értettem Te sem végeztél tanfolyamokat, "csupán" könyveket olvastál. Valószínűleg ezért vagy még ennyire toleráns velünk, ellenzőkkel, hogy Veled még lehet beszélgetni.

Az igazi "kő szci" (tehát ezt nem Rád értem), aki tanfolyamokat végzett, azzal zár le minden vitát, főleg akkor, ha már nincs több érve, hogy "Ez a Te véleményed, az meg az enyém." Persze, ezt tanították neki.
Az tény, hogy sokkal gyorsabb elintézése ez a vitáknak, csak semmiképpen nem eredményes, mert nem oldja meg az ellentéteket. Persze értem én, hogy a normális kommunikációhoz (meghallgatni a másik felet, odafigyelni az érvelésére, hátha neki is vannak használható gondolatai, és nem csípőből elvetni és megsértődve odavetni, hogy "ez a Te véleményed, az meg az enyém" szöveget, csak azért, mert ellentétes a véleményünk valamiben)idő és nyitottság, emberszeretet (Affinitás, hogy LRH szavaival éljek) és nem utálat szükséges. Meg persze nem utolsósorban gondolkodás, hogy ne csak halljuk, hallgassuk a másikat, hanem meghalljuk az értelmét is annak, amit a másik mond.

Csak a tisztánlátás miatt mondom, hogy összeségében én nem utálom a szcientológusokat, márcsak a személyes érintettségem miatt sem, de a szcientológia negatív, nyomatásos, ellenséggyártós stb. módszereit igen.

További jó válogatást kívánok Neked, jól teszed, ha továbbra is kritikus maradsz, hiszen csak így kerülhetjül el mindannyian, hogy "Rondroiddá", vagy "acsarkodó Anonymous"-sá váljunk.

baka 2008.12.18. 21:28:08

PKD és minden szci!

Nagyon érdekelne a véleményed az alábbi két dologról.

Az egyiket korábban már belinkeltem, de nem válaszoltál rá. Tudom, hogy nem lehet mindenre válaszolni, de ez tényleg érdekelne még.

www.forum.exscn.net/memberlist.php?&order=desc&sort=joindate&pp=30&page=1

A másik pedig egy francia bírósági ítélet (LRH-t és három társát elítélték jogerősen csalásért) angol rövidített változata:
www.antisectes.net/jugt78eng.htm

Hogy ne mondhasd azt, hogy ezt bárki írhatta, mellékelem az erdeti francia ítéletet is:

www.antisectes.net/jugt78.htm

Mi erről a véleményed? Akkor sem hiszed el, hogy csalás és megtévesztés a szcientológia (fenntartva azt, hogy vannak hasznos részei, de ez nagyon kevés), ha azt a bíróság kimondja?

baka 2008.12.18. 21:30:23

Az első linkkel kapcsolatban azt kérdezném, hogy szerinted miért növekszik folyamatosan a volt szcik száma?

PKD 2008.12.18. 23:28:57

baka:
"Ez nem az én igazam, ez az objektív igazság ezzel a barátság témával kapcsolatban."
De mitől válik ez objektívvé? Coelho megnyilatkozása a barátságról miért nem objektív? Miért pont a tied az objektív?
A másik, hogy két dologról is beszélhetünk most:
Egyrészt arról, hogy mit jelent a "barátság" szó hivatalosan? Ez ez egy értelmező szótár segítségével viszonylag könnyen eldönthető.
A másik - és szerintem erről folyik most az eszmecsere -, hogy milyen emberi kapcsolatra vonatkozóan kellene használni a "barátság" szót? Mindenkinek van egy elképzelése arról, hogy mit jelent az, hogy barát. Miért pont az lenne az objektív, ami a te fejedben van?

"Szerintem ezt is csak egy szcientológus tudja félreértelmezni, vagy egy alapvetően szőrszálhasogató ember, mert az, hogy "jóban rosszban valaki mellett lenni" az eleve magától értetődően csak pozitív értelemben használatos."
Alapból szőrszálhasogató vagyok, bár én inkább a "precíz gondolkodású"-t használnám. A blogon viszont azt tapasztaltam, hogy sokszor akkor is félreértenek, amikor a lehető legszabatosabban igyekszem fogalmazni.

"mert az, hogy "jóban rosszban valaki mellett lenni" az eleve magától értetődően csak pozitív értelemben használatos."
Ha így értetted, akkor egyetértek a meghatározásoddal.

"az MSZP a Te javadat akarja. NE ADD ODA!!!!"
Hehe :) Ez jó :))

"Ez az erényed nagyban segíthet Neked abban, hogy tényleg az általad tényleg hasznosnak vélt gondolatokat tedd magadévá."
Valóban erre törekszem.

"Ennek ellenére érzem azt, hogy leragadsz a részleteknél (úgy tűnik számomra olvasóként), de ez adódhat abból is, amit leírtál, hogy a jó dolgokra (amik az egésznek csak egy részét képezik) próbálod ráirányítani a figyelmet. Ezért tűnhet leragadésnak."
Jól értetted, amiket korábban írtam. Valóban a jó és számomra érthető dolgokra koncentrálok, mert azokat tudom használni az életemben, azok segítségével tudok előrébb jutni. Ha azzal foglalkoznék, amit nem értek, amivel nem tudok egyetérteni, ami t nem tudok hasznosítani, azzal nem jutnék előrébb egy tapottat sem.
Ha tanulok valamit, akkor sokáig emésztem a dolgokat, igyekszem összefüggésbe hozni más tanultakkal és persze a valósággal. Ez nálam eltart egy ideig, ezért sem haladok olyan gyorsan sztem. Viszont szeretem megfontolni az elmondottakat, mielőtt kimondom az áment, hogy elfogadom-e, illetve, hogy mennyire.

"Talán ha személyesen beszélgethetnénk (ami e fórum keretein belül lehetetlen, akkor jobban megérthetnénk egymást."
Ezt régebben én is felvetettem valaki másnak. A személyes társalgás sokkal gördülékenyebb és hatékonyabb lenne. Örülök, hogy ebben egyetértünk :)

"Én egy füzetet olvastam át a gyereknevelésről. De ezt az érvelést soha nem fogom megérteni, amit sokszor olvasok és Te is írsz, hogy ha nem olvastam ki sok-sok LRH könyvet, akkor szerinted nem is lehet reális véleményem a szciről?"
Te mondtad, hogy összefüggéseiben kell nézni a dolgokat. Amivel egyébként én is egyetértek, viszont valahol el kell kezdeni egy konkrét dologgal, nem lehet egyből az összes minden átlátásával kezdeni.

"Hiszen a szciben van nagyon sok alapelv, egy-egy mondat, ami kifejtés nélkül is teljesen értelmes. Olvastam sok szórólapot, belső anyagokat, hallottam jó néhány "alapigazságot" közvetlenül szcientológusoktól. (Pl. "a gyerek az csak egy kis felnőtt.")"
Azért nem vennék mérget rá, hogy egy-egy kiragadott idézetet mindenki pont úgy ért, ahogyan azt a tágabb szövegkörnyezet ismeretében értené. Számodra például mit mond az általad idézett mondat, hogy "a gyerek az csak egy is felnőtt"?

"Ezen kívül közvetlenül látom a családtagjaimon, hogy hogyan változott meg negatív irányba a személyiségük "
Ebből azt láthatod, hogy a családtagjaidra hogyan hat a szcientológia, illetve az egyház rövidtávon. Egyébként van fejlődés, ha valaki kitartóan halad a szcientológiában. Az én hozzáállásom - hogy nem fogadok el mindent - pont a szcientológiából ered, persze nem így indultam. Eleinte én is elhittem, amit LRH írt. Akkor még fiatal is voltam. Aztán annyit hangsúlyozta, hogy a szcientológiában az a lényeg, hogy működik-e, illetve többször előjött az egyén döntésképessége helyreállításának témája. Meg az adatok kiértékelése, vagyis hogy eldöntsük, hogy valami igaz-e vagy sem, hogy elkezdtem alkalmazni a szcientológiára is. Mert ha ezek univerzális törvények, akkor bizony a szcientológiára magára is alkalmazni kell. Persze tisztességesen és nem előzetes koncepcióval, hogy bebizonyítsuk, hogy működik, vagy éppen azt, hogy nem. Ez megkíván egy őszinte és nyitott hozzáállást. Ha valakinek ez nincs meg alapból, akkor eltart egy ideig, amíg számára ez átjön a szcientológia könyvekből. És addig bizony lehet, hogy arrogáns lesz, hangoztatja az igazságot nulla saját tapasztalattal. De ha kitartó, akkor előbb-utóbb rájön, hogy a szcientológia nem erről szól. Hanem arról, hogy saját magad a saját tapasztalataid alapján jöjj rá dolgokra magaddal és a téged körülvevő világgal kapcsolatban.

"Ezek is ugyanolyan közvetlen, nem másoktól hallott, valós, szcivel kapcsolatos tapasztalatok."
Ezek szcientológusokkal, nem közvetlenül a szcientológiával kapcsolatos tapasztalatok.

"Miért lennének ezek kevésbbé valósak annál, mintha sok könyvet elolvasva kezdeném kibogarászni, hogy mi az, ami tényleg használható és mi az, ami nem. Mindezt persze nagy összegekért."
Pontosan azért érdemes, mert nem mindenki értelmezi ugyanúgy. Egy film is mást mond az egyik embernek és mást mond a másiknak. Egy tankönyv is valakinek bejön, valaki más viszont nem érti és ezért másik könyvet keres. Nem vagyunk egyformák. A könyvek nem olyan drágák: 2500-7000 Ft-ig.

"Miért kívánkozzak olyan emberek közé, akiket szerintem rossz irányba változtatott meg a szci,"
Én sem vagyok egy aktív tag, mert nem érzem, hogy beillenék a közösségbe, de ettől a szcientológia még jó marad számomra.

" azért, hogy nekem kelljen kiválogatni belőle, hogy mi működik, mi igaz belőle és mi nem."
Minden tankönyvből érdemes kiválogatni, hogy a leírtak működnek-e vagy sem. Ha nem ezt teszed, akkor érhetnek kellemetlen meglepetések.

"Egy módszertani könyvet azért vesz meg az ember, hogy benne általános törvényszerűségeket (minden esetben működő dolgokat) találjon, amit biztosan hasznosítani tud."
Persze, azért veszi meg és jó esetben úgy is van, működő adatokat kap, de hogy ez tényleg így van-e, az csak akkor derül ki a számára, amikor alkalmazni próbálja. Azt a könyvet is egy ember vagy emberek írták, akik nem biztos, hogy mindentudóak, lehet hogy hibáztak, tévedtek valamiben.

"akkor ez csak megerősíti az én személyes saját tapasztalatomat a szciről."
Személyes tapasztalatodat olyan emberekről, akik szcientológusnak nevezik magukat/tanulmányozzák a szcientológiát. Még mindig tartom, hogy ez nem maga a szcientológia.

"Mint már sokszor, most újra leírom, hogy azt gondolom, hogy nem minden rossz, ami a szciben van, de összességében több a rossz és káros benne (tehát nem csak igaz, vagy nem igaz egy-egy módszer, elv szerintem, hanem egyenesen káros),"
Akkor alkalmazd belőle azt, amit igaznak és használhatónak találsz, ha úgy érzed, hogy annak segítségével javíthatsz az életeden. Ami pedig szerinted nem igaz vagy nem kívánatos, azt vesd el. Ez a tanácsom. Ezt a tanácsot is fontold meg és alkalmazd vagy vesd el :)

"ezért jobb nagyon óvatosan közeledni felé."
Ezzel én is így vagyok.

"Pontosan ezért nem kellene még a pénzt is belekeverni, hogy anyagi függőség ne alakulhasson ki, megnehezítve a módszerek, tézisek objektív értékelését."
Ha valaki nem képes a pénzügyeit kezelni, az baj. Talán a szcientológia bejárata mellé is ki kellene tenni egy 18-as karikát, hogy csak az léphet be, aki a sarkára tud állni. Persze akkor mások jönnének, hogy mi ez a kirekesztés.

"Szerintem a fent leírt okokból kifolyólag a szci egyházi működését be kellene tiltani, az összes anyagot ingyenesen elérhetővé tenni, hogy aki akar az ingyen válogathasson belőle."
A szellemi alkotásoknak is van tulajdonjoguk, a törvény is védi őket. De én is úgy gondolom, hogy lehetne olcsóbban adni, bár az ingyent túlzásnak tartom.

"További jó válogatást kívánok Neked, azt gondolom, hogy Te nem vagy nevezhető "tipikus szci"-nek, hiszen ha jól értettem Te sem végeztél tanfolyamokat, "csupán" könyveket olvastál. "
Köszi. Most levelező tanfolyamon vagyok, otthon írom meg a leckéket, beküldöm, az értékelést visszaküldik. Egy-két kisebb tanfolyamon voltam korábban. De jól látod, én könyveken keresztül tanulmányozom a szcientológiát.

"Az tény, hogy sokkal gyorsabb elintézése ez a vitáknak, csak semmiképpen nem eredményes, mert nem oldja meg az ellentéteket."
Úgy gondolom, hogy annak a hozzáállásnak is, hogy "Ez a Te véleményed, az meg az enyém.", ennek is megvan a maga helye. Ha a lehető legnagyobb odafigyeléssel tisztázzuk az esetleges félreértéseket, de az eltérő valódi (!) tapasztalatok miatt a vélemények még mindig eltérnek, úgy gondolom, ebben az esetben kijelenthető a fenti és nincs is ezzel semmi gond, hiszen mindenkinek vannak saját tapasztalatai, következtetései és ezek nem feltétlenül esnek egybe az egyes embereknél. De csak azért mondani ezt, hogy ne kelljen megértenünk a másikat, vagy energiát fektetni az esetleges félreértések tiszázására, közös nevezők megállapítására, az természetesen a probléma megkerülése csak.

"Persze értem én, hogy a normális kommunikációhoz (meghallgatni a másik felet, odafigyelni az érvelésére, hátha neki is vannak használható gondolatai, és nem csípőből elvetni és megsértődve odavetni, hogy "ez a Te véleményed, az meg az enyém" szöveget, csak azért, mert ellentétes a véleményünk valamiben)idő és nyitottság, emberszeretet (Affinitás, hogy LRH szavaival éljek) és nem utálat szükséges."
Így van: affinitás, egyetértés és kommunikáció kéz a kézben jár.

"Meg persze nem utolsósorban gondolkodás, hogy ne csak halljuk, hallgassuk a másikat, hanem meghalljuk az értelmét is annak, amit a másik mond."
Mindenképpen.

"Csak a tisztánlátás miatt mondom, hogy összeségében én nem utálom a szcientológusokat, márcsak a személyes érintettségem miatt sem, de a szcientológia negatív, nyomatásos, ellenséggyártós stb. módszereit igen."
Nagyjából én is erre jutottam az írásod hangvételéből.

Én azt kívánom Neked, hogy tudj haladni a céljaid felé és ha elérted őket, legyél képes újakat kitűzni :)

PKD 2008.12.19. 22:48:01

baka:
" Az első linkkel kapcsolatban azt kérdezném, hogy szerinted miért növekszik folyamatosan a volt szcik száma?"
Gondolom, sokan csalódtak az egyházban és akiknek ez gondot okoz az életben, vagy ennek tulajdonítják a nehézségeiket, azok egy ilyen oldalon kibeszélhetik, amitől jobban érzik magukat. Mint egy terápiás csoport. Szerintem sokan vágtak bele úgy a szcientológiába, hogy mindent elhittek, amit mondtak nekik. És ezzel le is adták a felelősségüket, ami pont az ellenkezője annak, amit LRH a felelősségről ír. Túl könnyen ugrottak be emberek, aztán koppantak, mert esetleg nem azt kapták, amire számítottak. Aztán amikor rájöttek, akkor már túl sok pénzt áldoztak rá, vagy túl sok felelősséget adtak át, így amikor ki akarták vonni magukat, az hosszú nyűglődés után fájdalmasan ment csak, a függőség miatt. Mint egy párkapcsolat esetében. Ha az egyik fél túlságosan feladja a lelki önállóságát és függőségbe kerül a párjától, akkor ezzel feladja a szabadságát is és, ha szakítani akar, akkor az bizony csak kínkeservesen fog menni, mivel nem fog bízni a képességeiben, hogy meg tud alapozni egy új életet. Szóval szerintem sokan túl nagyot akartak harapni, 3 lépcsőt venni egyszerre és talán egy darabi azt hitték, hogy sikerült is. Szerintem, ha valaki azon a ponton száll ki, ahol már egyre inkább nem ért egyet a szcientológiával vagy az egyházzal és nem 10 év múlva, egészen addig tettetve valamit, ami nem igaz, annak nem okoz gondot, hogy kiszállt. Hiszen addig volt benne, amíg jónak találta. Amikor kezdte elveszteni a fonalat, akkor kiszállt. Ezek persze nem tények, hanem a magánvéleményem, erre voltál kíváncsi.

Több, mint 1400 tag regisztrált az ex-szcientológus oldalon. Beleolvastam és találtam egy érdekes hozzászólást Collenn K. Peltomaa-tól, akinek Silver Meritorious Patron a státusza az oldalon (Eddig több, mint 1700-at kommentelt, naponta átlagosan 2,5-öt):
:
" Welcome Holdemm,

The good thetans still left in the Church of Scientology need a shakeup, and that's why I am here.
We had a great crowd in front of the Toronto Org. I exteriorized and peered inside the building. The highest tone level was boredom (pretty good), but mostly a state of demoralization. As Confucious say, "Life throws you crap so you can see the trap".
The message I wanted to give to those beings holed up inside the building was "you can change your mind". If they had any idea of what a beautiful world would be opening up for them if they just looked."

Fordítás:
"Üdv, Holdemn!

"A jó thetánok még az Egyházban maradtak és szükségük van egy kis felrázásra és ezért vagyok itt.
Nagy tömegben voltunk a Toronto Org előtt. Exteriorizálódtam (kiléptem a testemből - magyarázat tőlem) és bekukucskáltam az épületbe. A legmagasabb tónusszint az unalom volt (elég jó), de leginkább demoralizációt találtam..."

Érdekes, hogy egy ex-szcientológus azt mondja, hogy kilép a testéből. Ezek szerint számára a szcientológia elég jól működött, gondolom a menedzsmenttel volt gondja. Azért ez máris árnyalja a képet, ha hitelt adunk a beszámolójának. Szerintem vegyes társulat van ott is, persze csak bele-bele olvasgattam az oldalba.

" Mi erről a véleményed? Akkor sem hiszed el, hogy csalás és megtévesztés a szcientológia (fenntartva azt, hogy vannak hasznos részei, de ez nagyon kevés), ha azt a bíróság kimondja?"
Szerintem csak beparáztak, hogy van itt valami, ami növekszik, erősnek tűnik és nincs az állam irányítása alatt. Ehhez ürügyként felhasználták azt, amit csak lehetett, például az adományokat. A szcientológiát remekül félre lehet magyarázni kiemelt részekkel, ezt ezen a blogon is tapasztaltam. Túl zavaros ez az egész ügy ahhoz, hogy rá merjem bízni a döntésemet valaki más megfigyeléseire, legyen az egy bíróság vagy a Világtanács. Az életben vannak egyértelmű dolgok, számomra ez nem az. Ha esetleg végére jutok a jó dolgoknak a szcientológiában, akkor a tanultakkal megerősödve megpróbálom kibogozni azokat a részeket, melyekkel most nem értek egyet. Bár bízom benne, hogy a folyamatos tanulással minden kitisztul. Ha nem sikerül, akkor addig tartott a szcientológus pályafutásom és nem fogom sajnálni. Én azokat a döntéseimet sajnálom, illetve akkor vagyok dühös magamra utólag, amikor úgy kerülünk bajba, hogy valaki másra hallgattam saját magam helyett. Ha a rendelkezésre álló információkat kiértékelve hozok egy döntést, amiről utólag kiderül, hogy rossz döntés volt, az nem zavar annyira. Ha elmondhatom, hogy minden ésszerűt megtettem, hogy jó döntést hozzak, nincs miért okolni magam, így jártam és kész.

Muster Mark 2008.12.22. 19:38:13

baka: "Az első linkkel kapcsolatban azt kérdezném, hogy szerinted miért növekszik folyamatosan a volt szcik száma?"

Baka te idióta... hát mi mást csinálhatna, mint nőhetne? Miután valaki "volt szci" lett, hogyan lehetne ismét nem "volt szci"??? :-)

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.12.23. 01:40:16

Muster Mark:

Ex-Katolikusokról miért nem hallani annyit? :D

subabubba 2008.12.28. 12:34:54

Pszientológusnak: a hadsereg elit alakulatai első sorban kiválasztják a stabil, terhelhető személyiségű embereket, nem pedig képzik őket. Sok film szól arról, hogy a képzés után roncsok lesznek, vagy hogy a leszerelés után 1-2 évig fizeti a sereg nekik a pszichológust. Azok a fejlesztő módszerek amiket a szcientológia használ - nagyrészben - ismertek, és használtak, sőt, a pszichológiából vannak átemelve a szcientológiába.

Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek: