Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Az út a szcientológussághoz, I. rész

2008. október 26. - Reformer

Alcím:

avagy hogyan áll át az átlagember a szcientológia gondolatvilágára

 

Ebben a bejegyzésben azt próbálom meg bemutatni, hogy hogyan lesz valakiből hithű szcientológus, milyen lelki folyamatok zajlanak le valakiben az egyházban onnantól fogva, hogy bekerül, és milyen külső hatások érik. Az itt tárgyalt esetek csak általában igazak – természetesen vannak kivételek, de kisebb vagy nagyobb mértékben minden igazi szcientológus ezen elvek mentén gondolkodik.

A két fő befolyásoló tényező

L. Ron Hubbard írásai

Egy kívülálló számára furcsának tűnhet, hogy hogyan bír ilyen nagy hatással lenni valakinek a világnézetére egyetlen ember munkássága (bármennyire kiterjedt is az). Hiszen nem kevés az olyan ember, aki könyvtárnyi mennyiségű könyvet elolvas úgy, hogy nem igazán változik meg az életszemlélete ezek hatására.

Nos, a kulcs a KÖRÍTÉSBEN és a POZICIONÁLÁSBAN rejlik, valamint a szcientológusok közötti közmegegyezésekben, a csoport nyomásán. Először is, Hubbard műveit a következőképpen állítja be saját maga és egyháza:

-         az élet törvényszerűségeit tartalmazzák, tudományos igényű kutatásokkal alátámasztva

-         működnek, 100%-ban; ha nem, akkor csak az alkalmazás rossz

-         megadják az utat a teljes szellemi szabadság, egyfajta istenszerű állapot felé

-         nincs más megoldás erre és sehol máshol nincsenek így összeszedve és rendszerezve az élet törvényei

Ahogy az illető belekerül a szcientológiába, elkezd tanfolyamokat csinálni, auditálásra jár stb., elmegy rendezvényekre, RENGETEG alkalommal megkapja ezt az üzenetet: a „tech” (a szcientológia teljes módszertana, az összes tanítás egyben) MŰKÖDIK. Rengeteg sikerbeszámolót lát, élőben is, amelyekben szinte kivétel nélkül ott van kötelező elemként: a tech működik, nekem bevált. köszönöm Ronnak stb. Magán is tapasztalja, hogy bizonyos elemek hasznosak. És a külső nyomás, a saját tapasztalat hatására nagyon sokan eljutnak arra a pontra a kezdeti kétkedések után, hogy ezt elhiszik. Azt gondolják, ha ez működött, akkor biztos a maradék 99% is.

A másik tényező pedig az, hogy kényelmes és megnyugtató dolog azt hinni, hogy van egy univerzális megoldás minden problémára és nekem csak annyi a dolgom, hogy jó egyháztag legyek és úgymond szabad leszek szellemileg, felülemelkedek a fizikai univerzumon és természetfeletti képességeim lesznek. Nem kevesen vannak, akik el akarják hinni, hogy a 2 + 2 = 4 egyszerűségű törvényszerűségei vannak az életnek is, és kevés erőfeszítéssel is jó lelkiállapotba lehet kerülni.

 

A szcientológus ismerőseinek gondolkodásmódja, az egyházi munkatársak kommunikációja, Hubbard írásainak értelmezése az egyház munkatársai részéről

Tapasztalataim alapján ez a jelentősebb tényező. A gondolkodásmódot ez formálja a leginkább – mint mond az auditorom (aki a terápiás üléseket csinálja velem), akivel megosztom a legféltettebb titkaim? Hogyan értelmezi Hubbard írásait az etikai specialista, aki segít kimászni a nehéz helyzetekből? Mit mond és mit ígér a regisztrátor (értékesítéssel foglalkozó szcientológus munkatárs), amikor feliratkozok a tanfolyamra? Mit mond a sikeres üzletember szcientológus? Mit mond David Miscavige, az egyház vezetője a rendezvényeken? Mit mond a Sea Org toborzó, amikor megpróbál rávenni, hogy menjek a Sea Orgba?

Ezeket fogom elsősorban kielemezni; azt, hogy milyen belső kultúra, milyen értékrend van a szcientológia közösségen belül és miért úgy néz ki ez kifelé, ahogy.

 

Főbb alapvető elvek, gondolatok, értékek a szcientológia közösségben

Ezek a következők:

1. Az ember egy halhatatlan, többtrilliárd éve létező szellemi lény és ennek folyományai

a. viszony a szülőkkel, a családdal és a kapcsolatmegszakítás

b. a gyerekekhez való hozzáállás

c. a gyerekszüléshez, neveléshez való hozzáállás

 

2. A pénzügyi követelés, a 60 – 100 millió forintba kerülő teljes szabadság

a. a csütörtök 14:00, mint mágikus dátum és az „ezen a héten” kifejezés – miért kell minden most azonnal

b. az auditálás és képzés befektetésként eladása, mint a világ legértékesebb árucikke

c. a cégtulajdonosok, ügyvezetők és a „fejétől bűzlik a hal” elmélet

d. a „kiáramlás – beáramlás” trükk

e. az adományozás kultúrája az egyházon belül

f. a szcientológia és a középosztály

g. a barátságok sorsa

 

3. A szcientológia ellenségei és az ellenségkép - „a veszélyes környezet” és az „elnyomó személyek”

a. a pszichiáterek és a gyógyszergyártók

b. a kormányok, adóhivatalok, egyéb hivatalos szervek

c. az „elnézőség”, „ésszerűség” bűnös dolog

d. a harmadik fél törvénye

e. a TV-nézés és internetezés kérdése

 

4. Az alacsony statisztika támogatásának tiltása

a. a szcientológia és a jótékonyság viszonya

b. miért nem segít a szcientológia a rászorulókon és betegeken?

 

5. Az egyén felelős mindenért, ami vele történik

a. a magadnak köszönheted, avagy „behúztad” kérdésköre

b. az egyház nem felelős, csak az egyén

 

6. A tiszta, hivatalos szcientológia az egyedüli megoldás és az egyetlen remény

a. az ún. „mókuskodók” üldözése

b. a hamis adatok elve

c. minden más rendszer, hit elvetése

d. a cél fontossága, hogyan használjunk egy nemes célt manipulációra

e. a szabadidő és az ún. dilletantizmus 

f. a "legtöbb jó a legtöbb dinamikán" elv

 

 

Az ember egy halhatatlan, többtrilliárd éve létező szellemi lény

A szcientológia egyik leginkább sulykolt alapelve („a tech működik” utáni második helyezett). Azért ez áll az első helyen, mert ebből rengeteg olyan dolog következik és rengeteg olyan elv keletkezik a közösségen belül, amelyek döntően meghatározzák egy szcientológus gondolkodásmódját.

Az első folyománya: mik a valóban fontos dolgok az életben? Ha én egy halhatatlan szellemi lény vagyok, akkor sok értelme nincs a vagyonfelhalmozásnak (kocsi, ház stb.), mert a következő életemben úgyis indul elölről ugyanaz a játék. Ez mellékhatásként csökkenti a pénzkiadási ellenállást a szolgáltatások vásárlásakor – minek vegyek új autót, drága ruhát, drága kaját stb. amikor sokkal fontosabb arra költeni, hogy szellemileg szabad legyek, hiszen a következő életemre csak azt tudom magammal vinni.

A második folyománya a családhoz való hozzáállás. Halhatatlan szellemi lényként a szülő fogalma más értelmet nyer: akik világra hozták a mostani testemet. Egy szcientológus elméjében leépül a család jelentősége, a szüleire is szép lassan máshogy néz. A későbbiekben tárgyalt pénzügyi nyomás tényezője rejtve belopakodik ebbe a viszonyba: a nem-szcientológus szülők nehezen értik meg, miért költ a gyerek rengeteg pénzt az egyházra, miért nem foglalkozik már annyit az unokákkal (ha vannak), miért foglalt szinte minden hétvégéje, miért mesél otthon mindenféle furcsa összeesküvésekről a pszichiáterekkel a középpontban. A viszony hűvösebbre fordul, amit a médiában előkerülő szcientológiával kapcsolatos rémtörténetek csak fokoznak. Az sem segít, hogy a szcientológusokat általában irritálják a hétköznapi problémákkal, a politikával stb. kapcsolatos beszédtémák – hiszen nekik egy egész világot kell megmenteni és különben is, csak a szcientológia fogja megoldani az ország és a bolygó problémáit, a politikusok sosem!

Az igazi szülő-gyerek viszonyból átalakul; a szcientológusnak egyre inkább csak a teljes szabadsághoz vezető úton megjelenő akadálynak tűnnek a szülei, ha problémáznak a szcientológia miatt. Viszont a várható örökség, esetleg a szülei megszerezhető pénze egyfajta számító, pénzügyi érdekből jó kapcsolatot fenntartó szerepbe viszi a szcientológust.

Ezek fényében a kapcsolatmegszakítás is elfogadhatóvá válik a szemében – hiszen csak a testét hozták világra, és most pedig akadályozzák, hogy szabaddá váljon szellemileg. Kényelmesebb, olcsóbb és egyszerűbb faképnél hagyni az öregeket/testvért/gyereket stb. (ráadásul az etika tiszt is ezt sugallta az egyházban), mint azzal bajlódni, hogy megnyugtassa őket és elmagyarázza az értetlen fejüknek a szcientológia fontosságát és értékét. Ugyanis ha aktívan kapcsolatban van valakivel, aki ellenséges a szcientológiával, akkor nem mehet szolgáltatásra – ez az egyház szabálya. Vagy kezelnie kell a helyzetet, vagy szakít. A szakítás sokszor egyszerűbb, kevésbé problémás, ezért saját önös érdeküket, mint szellemi lények, érvényesítik.

A harmadik folyománya: a gyerekek. Itt elég tarka a kép, de a gyerekvállalás a szcientológusok jó részénél nem divatos. Van nem kevés kivétel, de ha belegondolunk, hogy ha valaki komolyan gondolja, a teljes szabadságért fel kell vállalni a teljes elkötelezettséget – a Hídon való haladás meglehetősen költséges (a pénzt ugye „valahonnan” el kell vonni), valamint az egyház igényt tart a szabadidőre (önkéntes lelkész program stb.), így a gyereknevelés bizony háttérbe szorul.

A szcientológia gyereknevelési módszereiről csak annyit, hogy a „halhatatlan szellemi lény alapelv” itt is jelentkezik, a „kis felnőtt” hozzáállás elég elterjedt. Amikről még szó lesz, kb. azt plántálják a gyerekbe a nevelés során – a „veszélyes környezetet”, a gyilkos pszichiátereket és azt, hogy „ne támogassa az alacsony statisztikát”. A hagyományos oktatás jelentősége háttérbe szorul (mert ugye nem használják Hubbard tanulási technológiáját), illetve a gyereket inkább a szcientológia képzések felé orientálják. Vannak kifejezetten gyerekeknek készült tanfolyamok (pld. „Gyerek kommunikációs tanfolyam”, „Hogyan tanuld meg?” stb.).

Az egyháznak kétféle munkatársa van: vannak a Sea Org tagok, ők az elit, egy bizonyos szint feletti szervezeteknek csak Sea Org tagok lehetnek a munkatársa. A Sea Orgról már sok szó esett ezen a blogon, így most azokat nem ismétlem el, annyit mondanék csak ezzel a témával kapcsolatosan: a Sea Org tagoknak tilos 1995 v. 1996 óta gyereket vállalni. Ha egy nő Sea Org tagként teherbe esik, két választása van: abortusz vagy azonnal kirúgják.

A „gyerekek a Sea Orgban” témáról (a 1996 előtti állapotok) oldalakat lehetne írni, itt csak a lényegi pontokat emelném ki. A Sea Orgos szülők ugye napi 14-20 órát dolgoznak, hétvégén is, maximum kéthetente van egy szabadnapjuk. Amikor még vállalhattak gyereket, akkor sem volt semmi idejük nevelni, max. napi 20-30 perc maradt rá A Sea Orgnak saját bölcsődéi és óvodái voltak, ahová többnyire az olyanok kerültek, akik minden más poszton megbuktak. A pszichológia és a pedagógia 100%-ban el volt vetve, tehát maradtak a hubbardi módszerek.

A Sea Orgon belül volt egy úgynevezett Kadét Org – ide kerültek azok a gyerekek, akikre még nem lehetett egy szervezetbeli pozíciót rábízni. Még a Sea Orgos pályám elején igen közelről tanulmányozhattam a Kadét Orgot. Én csak a végeredményt láttam – rengeteg elképesztően neveletlen és kifejezetten antiszociális gyereket láttam ott. De erről is rengeteg információ elérhető a nemzetközi, szcientológiával kapcsolatos fórumokon. A Los Angeles-i szervezetben a szeretet és a gondoskodás hiánya olyan lázadási tüneteket produkált, hogy nem egy „kadét” megszökött és az utcai bandákhoz csatlakozott! Én pedig egyszer a saját szememmel láttam (a Kadét Orgban), hogy két gyerek, amikor hátat fordított nekik a tanfolyamfelügyelő, rátámadtak és az egyik gyerek teljes erővel belevágott egy derékszögű vonalzóval a tanfolyamfelügyelő hátába.

A nem Sea Org-tag munkatársak vállalhatnak gyereket, de nem divat. „Gyártanak elég testet ezen a bolygón” – mondta nekem egyszer az egyik missziós munkatárs. Talán ez foglalja össze legjobban a többségi hozzáállást. Természetesen vannak itt is kivételek, hiszen a szcientológia (szerencsére) nem volt képes teljesen lerombolni a hagyományos családi és kultúrális értékeket mindenkinél.

(folytatása következik)

A bejegyzés trackback címe:

https://objektivszcn.blog.hu/api/trackback/id/tr3732188

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kerek 2008.10.26. 09:21:55

Sajnos azt kell mondani, hogy elég jól összegezte Reformer az általános hozzáállást. A "lehetséges bajforrás és elnyomó személyek"-al kapcsolatos LRH etikai technológia alkalmazásában is sajnos nagyon a szintetikus "szóról szóra követem az alapító ilyen esetekre vonatkozó irányelveit" hozzáállás jellemző. Hol vannak már az a LRH nézet, hogy "ésszerűség"...
Érdekes amúgy, hogy a kilencvenes évek második felében a budapesti misszió etikai kezeltjei között elég kevés szakította meg a kapcsolatot azokkal, akiket elnyomó személyként azonosítottak be etikai kezelés során. Az esetek kb. 90%-ban elég volt csak az, hogy közölve lett a kezelt személlyel, hogy két lehetősége van, vagy megpróbálja megoldani a helyzetet, és megbeszélni az illetővel a dolgot; vagy megszakítja vele a kapcsolatot. A kapcsolat megszakítástól szinte mindenki megrettent, így kénytelen volt az illetővel elbeszélgetnie ezekről, és kiderült, hogy valójában erre volt szükség, nem pedig a kapcsolat megszakítására. Emlékeim szerint a 3 év alatt kb. 2-3 ember szakította meg ténylegesen a kapcsolatát vagy családtagjával, vagy barátjával, akit elnyomónak ismert fel. Akkor még működött ez a dolog, nem tudom, hogy ma hogyan megy. Természetesen mindez azokra az emberekre vonatkozott, akik nem munkatársak voltak, és nem Sea Org tagok, hanem olyan szcik, akik tanfolyamot végeztek, vagy auditálást kaptak, és úgy általában részt vettek a szci közösség életében.

mazsi6000 · https://tudnijo.hu 2008.10.26. 11:54:33

"Az ember egy halhatatlan, többtrilliárd éve létező szellemi lény"
Ennél sokkal fontosabb az az állítás, hogy "minden ember alapvetően jó" Bármilyen állapotból van remény a felemelkedésre.
Őrülök, hogy nem hagytad ki a személyes tapasztalatot, és nyereségeket a flsorolásból, mert egy normális embernél ez az ami igazán számít.
Azért kiváncsi lennék, mi az az 1% ami szerinted működik...

stefan75 2008.10.26. 12:57:19

mazsi: "minden ember alapvetően jó" - ez így egy elég megfoghatatlan kijelentés. Először is definiálni kéne, hogy mit értenek ez alatt, és mi az értelmezési tartománya ennek a kijelentésnek. Másodsorban nem ártana ezt bizonyítani, ha már olyan fenemód tudományos dolog a szcientológia.

Mert ebből így bármit le lehet vezetni, és sajnos le is vezetnek. Erre a féligazságra hivatkozva teljesen el lehet ferdíteni az emberek világképét.

Ha azt mondom, hogy minden ember alapvetően tudatlan, vagy hogy minden ember alapvetően önző, vagy hogy minden ember alapvetően hiszékeny, azt is ilyen simán elfogadod? Nem kéne egy kicsit kritikusabban szemlélni a világot?

Kerek 2008.10.26. 14:31:57

LRH megmagyarázza részletesen, hogy miért állítja azt, hogy minden ember alapvetően jó. Szci könyvekben ez benne van, pl. a Bevezetés a Szcientológia Etikájába címűben is.

mazsi6000 · https://tudnijo.hu 2008.10.26. 14:58:21

Ill a Dianetika könyvben is elég hosszasan foglalkozik vele, és leírja hogy jutott erre a következtetésre.

anonymoushun · http://anonymoushun.com/ 2008.10.26. 18:19:11

"a szcientológia (szerencsére) nem volt képes teljesen lerombolni a hagyományos családi és kultúrális értékeket"

Pedig elég jól rajta van ;(

Gubcsinyúl 2008.10.27. 00:22:27

Izgatottan várom a folytatást. A szci egyház egy pszichológiai probléma megoldása ürügyén most környékezte meg az egyik barátnőmet, aki az auditálás után szakított a barátjával, aki nem támogatta a folyamatot (elnyomó személy?), és mivel kapcsolatot tart fenn velem is, éppen velem sem áll szóba. Van esélyem? Mi ilyenkor a teendő?

[imi] · http://twitter.com/forgoimi 2008.10.27. 02:35:17

Gabcsinyúl: colos vascső annak aki megkörnyékezte a barátnődet.

Fekete Sámuel 2008.10.27. 04:31:34

Kerek: mert a legtöbb jót akarják a legtöbb dinamikán?

movie 2008.10.27. 08:39:07

Ha egy ilyen kijelentést "az ember alapvetően jó", két bekezdésben nem tudtok nagy vonalakban bizonyítani, akkor fölösleges többet pazarolni rá.

Szerintem pedig az ember alapvetően élni akar, szaporodni akar és gyöngyöket akar gyűjtögetni.

_yx 2008.10.27. 10:24:09

OFF
movie:
Tetszik a bizonyításod! :) Tapasztalati tény, hogy az ember (sőt, az élet: állatok, növények, a legegyszerűbb organizmusok is) élni, szaporodni, gyöngyöt gyűjteni akar. Azaz a minél teljesebb túlélésre törekszik (önmaga és utódai részére). Azaz a túlélés a legfőbb cél (ebben az univerzumban). Azaz minden, ami ezt (minél teljesebben, minél széleskörűbben) szolgálja, az jó és ami ez ellen van, rossz! Azaz az ember (állat, növény, mikroorganizmus) mikor akár csak ösztönösen a túlélésére törekszik, akkor a jóra törekszik, azaz alapbeállítottsága, hogy jó!
De ezt te állítottad, én csak kifejtettem.. ;)
ON

movie 2008.10.27. 10:49:20

OFF: _xy: a kifejtésed jó, következtetéseid helyesek, azonban nem biztos, hogy teljesen tisztában vagy azzal amit írtál.
Talán arra gondoltál, hogy ha a túlélést bizonyos bűnök elkövetése elősegíti, akkor helyes út a bűnök elkövetése. DE ez nem következik az általad elemzett mondatomból, mivel ebben az univerzumban több lénynek is osztoznia kell a világon. ON

movie 2008.10.27. 10:53:02

Még egy kicsit OFF:
Az hogy az ember jó / rossz a motivációk irányából tekintve, nem értelmezhető fogalmak.
Az ember akkor jó, hogy önzetlenül jót akar tenni.
ON

A szerelő 2008.10.27. 11:44:01

A "jó és rossz"-hoz egy gondolat: A dolgok se nem jók, se nem rosszak, egyszerűen csak vannak. A minősítés által válnak azzá.
És a működő/nem működő technikáról: korábban már leírtam, hogy én elmentem a dianetikát megismerni, mert más forrást nem tartottam hitelesnek. hdsz-t elvégeztem, hda-t már nem fejeztem be. amikor auditáltam, azt tapasztaltam, hogy az akkor (azon a szinten. innen tudtam meg, hogy léteznek más auditálások is) működött. Hogy valójában később milyen hatása lehetett, azt nem tudhatom. De a szótisztázás se rossz dolog, valamit a jobb megértéshez vezető út, az apró tárgyak használata. És itt van egy ellentmondás. Vannak, akik azt állítják, hogy a szci "tech"-ek innen-onnan vannak lopkodva. Akkor egy ilyen módszer az szci vagy nem szci? Addig használható volt, amíg nem a szcik használták? :)
Szerintem nem a módszerekkel van baj (azzal a néhánnyal, amit ismerek), hanem azzal, hogy mire vannak használva. Tehát amikor a szci egyházat elitélik sokan, akkor kidobják a módszereiket is, amiket használnak, pedig lehetne néhányat közülük a nemszcik értékitélete szerint használni.

_yx 2008.10.27. 11:47:51

movie:
"Talán arra gondoltál, hogy ha a túlélést bizonyos bűnök elkövetése elősegíti, akkor helyes út a bűnök elkövetése." - Semmi ilyenre nem gondoltam! Megadtam azt a kifejtést, amit fentebb hiányoltál az alatta közölt gondolatodból kiindulva. A "jó = túlélésre irányuló" egy alapgondolata a szcinek. Kiegészítve a dinamikákkal (Többször felvetődött már, pl itt is objektivszcn.blog.hu/2008/09/30/levelek_egy_parhuzamos_univerzumbol?fullcommentlist=1#c3527433 Pszientológus beszél róla, majd pár bejegyzéssel később kiegészítem az első négyét a maradék néggyel.) egy egész jó szemlélet alakul ki az "igazán jó jó"-ról. Aztán jön Nagy Tamás, mint Sándor és átvágja a gordiusi gubancot: a legtöbb jó a szcientológia, mert az minden dinamikán jó (a túlélést elősegítő)! :D Ugye, tudsz te is ellenpéldákat sorolni? (Pl. 2. dinamika: család és szexualitás kontra szci adja magát!)

movie 2008.10.27. 13:07:06

Ok nagyszerű, hogy nem legitimál bűnöket a túlélés iránti vágy. Ebben egyetértünk.

Nagyon tetszetős az út, de nem értek egyet a "jó = túlélésre irányuló" kijelentéssel. A túlélés az nem jó; az ösztön, az ösztönök követése - természetes nyomvonalon - minden egyén érdeke, ezért mindenki azt akarja.

A "jó" azonban az ösztönök fölött áll. A jó=Isten. Az ember pedig NEM isten, ezért alapvetően nem jó. (már ha formális levezetésre hagyatkozunk).

_yx 2008.10.27. 14:12:41

movie:
Mint gyakorló mókus, tovább kell, hogy vitatkozzam veled. Jót cselekedni = helyesen cselekedni - ez szerintem könnyen belátható. Helyesen cselekedni = olyan dolgokat csinálni, ami a magam, a családom, a csoportom, az emberiség, a környezetem, a világ, a halhatatlan lelkem és végső soron Isten hasznára válik, szintén adja magát sztem. Ezután már csak a hagyományosnál tágabban kell értelmezni, mi az, hogy túlélés, és megint ott tartok, mint az előbb. És így az ösztönös, amennyiben az előbb felsoroltakban több helyen hasznos, mint káros, ugyanúgy lehet jó, mint a mégoly tudatos és fennkölt célokat hangoztató önzés rossz, hiszen a második-harmadik lépcsőfoktól haszontalan vagy kifejezetten káros az adott szempontból.
És szerintem az ember isten egy pici szilánkja. Degradált, sok-sok egyeszség árán ide jutott pici isten, aki nem tud itt újra istenné válni, hisz ha felrúgja az egyeszségeket, akkor kilép a játék ezen szintjéről. ÉS ugyanez igaz a kutyámra, a szomszéd macskájára és a filodendronra is, amit épp tegnap tett tönkre. Csak az egy másik játszmaállapot..- de ebbe mélyebben nem mennék bele most.
Még egy gondolat: "A jó=Isten. Az ember pedig NEM isten,.." - ez azt jelenti, hogy nemcsak nem vagy jó, de nem is lehetsz jó, hisz nem vagy (és lehetsz) Isten. Nekem jobban tetszik az én rendszerem, ahol nemcsak lehetek jó, (hanem alapvetően mindenki jó és jóra törekvő,) de akár pillanatról pillanatra "objektíven" lemérhetem, hogy most tényleg jó voltam, vagy "csak" magamnak és társamnak akartam jót, de közben rosszat tettem a 3., 4. dinamikákon.. (Lásd pl.: bankrablás..)

movie 2008.10.27. 16:31:19

Nagyon érdekes, hogy az eredeti mondatból kiindulva (mint motiváló tényező) totál ellentétes következtetésre lehet jutni:
- én azt állítom, hogy az ember nem jó, hanem csak túlélni akar. A túlélésért néha/gyakran cselekszik jót (is) / rosszat is. (pl. a szcientológus vezetők úgy határoztak, hogy a szcientológia fennmaradása érdekében kizsigerelik a tagokat...)

Ezért azt állítom, hogy az ember alapvetően nem jó és nem is rossz. Az ember alapvetően túlélni akar.
Ha azonban Istenre figyel, akkor tud a "jó" felé haladni. A jó pedig a lemondásnál, az egyszerűségnél, az elfogadásnál kezdődik és a szeretetig tart.
Dumálok erről, de sajnos mindig csak bukdácsolok ezen erények gyakorlásánál.

norbert79 2008.10.27. 17:04:25

movie: Megmondanád, hogy mi a szarért kell 'túlélni' az életet? Miért nem lehet csak simán megélni? Megmagyarázná valaki? :) Próbálj kilépni a vallásosság zárkájából, mielőtt erre válaszolsz!

Kicsit általánosságban is elmondva:
Olvasom itt a sok okosságot, és azon gondolkodom, hogy jött egy kábszeres marha, kilökött magából milliónyi szabályt, aminek se füle, se farka, s jön a sok szci, és próbálják elhitetni még magukkal is, hogy ez mekkora tudományos hűha, mintha ennek akkora jelentősége lenne, de közben nem értik meg, hogy ez csak az ő kis világuk (bár ezzel a mondattal vágnak oda másoknak(, sehol máshol nem érvényes, semmi érvénye, se élettere nincsen a szabályaiknak. És ami még szörnyűbb, hogy ragaszkodnak hozzá, pedig köze nincs a valósághoz. (Én valóságom, te valóságod játék vicces, csak ne csodálkozz ha hülyének néznek ha gyalog szembemész a forgalommal az M7-esen csak azért mert azt hiszed magadról, hogy okosabb vagy.)
Amiért ezt mind elmondtam, mert nem figyeltétek meg, hogy mennyire kezdik azok is ezt fejtegetni, akik eleinte hogy elhatárolódtak ezektől a baromságokkal teli elvektől, s kezdik kutatni, értelmezni próbálni?
Srácok, csak szólok, hogy ez is módja annak, hogy belemássz a hülyeségbe, s magával ragadjon!

Maradjunk meg a valóságnál, annál, hogy ez ami van nem fejtegetni való anyag, hanem rossz, égetni való, s az összes agymosottnak pedig orvosi segítségre van szüksége.

Ez tény, ha tetszik, ha nem.

_yx 2008.10.27. 17:11:54

movie:
Te hogy definiálnád a jót? (Adtál egy jó = Isten definíciót, de - mint Mónika - "ezt nem tudom értelmezni".. Jó = tökéletes? v. ilyesmi? Egy olyanra gondolok, ami alapján ténylegesen osztályozhatom, hogy pl. itt ütöm a billentyűzetet - felvilágosítok, társalgom JÓ, de mellette nem dolgozom, ahogy kellene - ROSSZ. Mi alapján jó vagy rossz egy cselekedetem?)
És egyetértek veled mind abban, hogy "a szcientológus vezetők úgy határoztak, hogy a szcientológia fennmaradása érdekében kizsigerelik a tagokat", mind abban, hogy "A jó ...az elfogadásnál kezdődik és a szeretetig tart" (Pál apostol?) és erről az ortodox szci eléggé megfeledkezett. És azzal is, hogy sokan bukdácsolunk! :)

movie 2008.10.27. 17:14:14

norbert79: igazad van, sajnos nem figyeltem rendesen és XY barátunk az általam "élni akarást" nevezte el túlélésnek, ami gyanúm szerint egy szcientológiában használt fogalom.
Én arra gondoltam, hogy az ember élni akar. Ennek apró bizonyítéka, hogy az ember számára nehezen tud tűt döfni magába. Én csak arról beszéltem, hogy mit akar az ember: élni akar, szaporodni akar és gyöngyöket gyűjtöget (ez utóbbi persze képletesen).

És levezettem a szcientológia (és vele sok más irányzat tévedését) miszerint az ember alapvetően jó. Azért mentem ebbe bele, mert belül érzem, hogy téves a szcientológia, de a napnál világosabb tévedést a sok ráhordott máz miatt nagyon nehéz megtalálni. Legalábbis nekem.

Persze egyszerűsített okfejtés, hogy sok pénzbe kerül ezért baromság, de ez nem áll meg a lábán.

movie 2008.10.27. 17:20:51

_XY: (jó=tökéletesség)*végtelen. Nem skála, statisztika és osztályozás kell. Ez annyira egyszerű, hogy János bácsi is azonnal tudja, jót vagy rosszat tett. Csak hallgass a lelkiismeretedre.

_yx 2008.10.27. 17:24:10

norbert79:
Csak költőien: Te miért eszel? Miért éhezel meg egyáltalán? És miért iszol, ha szomjas vagy, miért alszol? Miért dolgozol? Pénzért? Az meg mi és minek? Miért kötöd össze az életed egy számodra kedves ellenkező neművel és vállalsz minden nehézség ellenére gyereket? Miért döntesz úgy, hogy az autó helyett tömegközlekedsz vagy "drótszamárra" pattansz? És hogy ugorjak: Miért szeretnéd, ha sokak megkímélnék magukat a szci-től? Miért, mitől félted a többieket és miért tartod őrültségnek szembe sétálni az M7 forgalmával? Miért akar valaki Nobel-díjat vagy fest, farag, formáz szemet gyönyörködtető műveket?
Szerintem mert túl akarja élni a mát, a holnapot, a jövő hetet és évet, sőt, a saját halálát is, ha teheti! Szerinted?

norbert79 2008.10.27. 17:25:52

movie: Nem gondolkozol te túlságosan sokat mostanában? :) Nem bántásból, csak annyi sok jó van az életben, menj ki, fuss egy jót, igyál meg egy sört, csajozz, élj, s hagyd ezt a sok hülyeséget a sok szcire. Ők legyenek el a saját kis marhaságukban, mi meg figyelünk arra, hogy lehetőleg ne nagyon tudjanak mindenhova beszivárogni. Ilyen egyszerű ez :)

norbert79 2008.10.27. 17:31:53

yx: Neked tényleg agyadra ment ez a sok marhaság. :) Ajánlom figyelmedbe a filozófia könyveket, meg a pszichológiai alapismereteket! Ja, bocs, az utóbbi tiltott olvasmány neked. :)

_yx 2008.10.27. 17:32:47

movie:
Igen, ez valóban a szci egyik - szerintem egész értelmes és védhető - gondolata. És amikor "mókus"-nak tituláltam magam, erre fel is hívtam a figyelmet (Mókus, aki megváltoztatja a szcit, furcsa értelmezéseket tesz, újragondolja, értelmezi, kiegészíti avagy elveti amit olvas és nem fogadja el LRH-t csont nélkül. Lsd.: KSW-1)
A lelkiismeret pedig becsap, hisz nem objektív. Ha fanatikus terroristákat kérdezel, bizonnyal rendben van a lelkiismeretük egy iskolabusz, majd a segítségére siető emberek elsöprése után is.. pedig szerintem nem OK, bármiért harcolnak is!

_yx 2008.10.27. 17:36:06

norbert79:
Nekem semmi nem tiltott olvasmány. Ezért jó mókusnak lenni. :)
(Jahhh, és némi olvasmányos élményem van ebben is, abban is. :))

movie 2008.10.27. 17:37:28

norbert79: hát... azért a felsorolásból talán a sört hanyagolom, mert fáj a fejem és nehezebben megy a gondolkodás :-) De hát gondolkodásból élek, így nincs sok választásom...

A szcientológusok tanulmányozásából sokat lehet tanulni. Megvéd(?) a beszürkülés ellen.

harmatOSA 2008.10.27. 17:37:49

norbert79 Te nem vagy te egy kicsit felületes?hogy xy scn vagy se nem tudom , de azért az emberek értelemes része néha elrágódik hasonló kérdéseken..mégha te nem is .

norbert79 2008.10.27. 17:40:22

harmatOSA: Rágódjon, akinek erre van ingere, addig én élem a kis életem :)

yx: Akkor jó olvasást kívánok! :)

movie: Bort esetleg?

movie 2008.10.27. 17:47:08

XY: mondom nem rossz gondolat az élet-ösztönt, mint motivációt tekinteni bizonyos cselekedetek alapjául, hiszen az valós tényen alapuló megfigyelés.

Én azt próbáltam megmutatni, hogy az életösztön által diktált dolgok, nem lehetnek a "jó" definíciója, ezért nem él szerintem az a sejtés, hogy az ember élni akar, tehát az ember alapvetően jó.

Jó példa a terrorista-lelkiismeret. Mivel nem öltem sem ilyen, sem más módon embert, ezért nem tudom mi van az ilyen emberek fejében. Valószínűleg torzult világkép, legkisebb rossz választásából következő lelkiismeret elnyomás...

movie 2008.10.27. 17:47:48

norbert79: bor az jó, csak mértékkel és jó legyen

_yx 2008.10.27. 17:54:54

movie:
Én nem életösztönről beszéltem, hanem (tágabb értelmezéssel a) túlélésről. És norbert79 kollégának feltett kérdéssoromban is megpróbáltam a felsőbb értékeket érvényre juttatni. (utódok, tudomány és művészetek szolgálata = túlélés a halálod után).
A végletekig egyszerűsített világkép? Igen! Pont ez az egyszerűsége tetszik. De - megkímélve a blogolvasókat - folytathatjuk máskor, máshol.. a jó bor nekem is jöhet! :D)

norbert79 2008.10.27. 18:00:09

Látom azért tudunk közös nyelvet is beszélni... :) Bor világnyelv, nem is kell többet ismerni ;-)

harmatOSA 2008.10.27. 19:37:27

Jó akkor helyesbítek , nem kicsit vagy felületes....

motyago 2008.10.27. 20:48:45

Elias Canetti: A túlélő
(Európa Könyvkiadó 1983.)

mee/énke 2008.10.27. 23:31:34

movienek mondom, mert I-sten dolgában úgy látom hiányoznak a stabil adatok :). szóval az a helyzet kedves hivatásos gondolkodó úr, hogy I-sten ugye lényegéből fakadóan ABSZOLÚT. hogy ez mit jelent, és belőle mi minden következik, azt talán már tessék egyedül. bár egy Nietzsche nevű bajszos úr is írt valamit a témában - egyebek közt az ígéretes "túl a jón és rosszon" című művében, melynek címe csodásan idevág - ami segíthet, és egyéb dolgozataiban is hasonlóan elmés.
szóval tessék Aslant békén hagyni, C.S. Lewis úr elég találóan megfogalmazta, hogy ugye nem szelidített oroszlán. (bár ez az Aslan-ügy - megjegyzem - egy komplikált eset, mert Jézus Krisztus és I-sten egyneműsége még felkészült gondolkodóknak is tertogat feldolgoznivalót)
a szcientológia tanulmányozása viszont köztudottan megvéd... a mitől? a náthától? az orrodat is tisztíccsa?

movie 2008.10.28. 06:01:39

eccerü ember vagyok én, keveset tudok, de azon sokat gondolkozok... Mondok egy szót, hátha magácska érti: kontextus.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.10.28. 23:39:15

Azzal kezdeném, hogy megnyugtatok mindenkit, itt nem fogok floodolni :D

:: movie 2008.10.27. 13:07:06
:: A túlélés az nem jó; az ösztön, az ösztönök követése - természetes nyomvonalon - minden egyén érdeke, ezért mindenki azt akarja.

:: movie 2008.10.27. 17:20:51
:: Csak hallgass a lelkiismeretedre.

Definiálnád a különbséget az "ösztön" meg a "lelkiismeret" között?

anonymoushun · http://anonymoushun.com/ 2008.10.29. 09:25:53

Transzi
"Definiálnád a különbséget az "ösztön" meg a "lelkiismeret" között? "

Ösztön:
Megbotlassz (jah, lehet te nem, mert kitudja ot mennyi vagy) de mielőtt földet érsz a kezedet előre teszed

Lelkiismeret
Pofán vágod a barátnőd, mert azt mondta hogy hülye szci vagy.

Remélem érzed a különbséget?

szaten 2008.10.29. 12:34:59

anonymoushun
Rossz példa ,pofán vágott volt barátnő legfeljebb. Nem tudom milyen közegben forogtál és nőkön kívül emeltél e kezet valakire, szerintem pasival nem mersz kezdeni ... .

anonymoushun · http://anonymoushun.com/ 2008.10.29. 13:09:06

szaten 2008.10.29. 12:34:59
Ezt most nem értem. Mármint én?

Azért jó szerintem, mert X ösztönösen vágja pofán a nőjét, de rádöbben, hogy mekkora köcsög volt, vagyis előjön a lelkiismerete

anonymoushun · http://anonymoushun.com/ 2008.10.29. 13:17:04

szaten
Bár ez Beck "nem férek el a járdán" Zsoltra igaz amit írtál. Benne nem jött elő lelkiismeret miután szinte agyonverte a volt feleségét

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.10.29. 15:04:31

Ahh, félelemre alapuló cselekvés (1,0) "ösztön", haragra alapuló (1,5) "lelkiismeret"? :D

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.10.29. 15:10:43

Ja igen, asszonykámat sajnos egyszer tényleg arcon csaptam, edzésen pont ott tompítottam, ahol az arca volt.

Ez most akkor "ösztön" vagy "lelkiismeret"? :D

_yx 2008.10.29. 15:36:51

Translator:
Ösztön: Adott szituációban arra válaszul végrehajtott nem tudatos cselekvés.
Lelkiismeret: Az egyén saját maga (tudatos és tudattalan)cselekedeteire vonatkozó megítélése, mit tehet meg és mit nem.
Magyarán az ösztön egyfajta tudattalan cselekvés, a lelkiismeret pedig egy cselekedet megítélése a cselekvő saját magára vonatkoztatott normái szemszögéből.. hogy jön ez össze?

bestboy 2008.10.29. 15:42:18

Kérdés: Ha "az ember egy halhatatlan, többtrilliárd éve létező szellemi lény", akkor miért annyira fontos a szci. egyháznak, hogy még ebben a nyomorult életemben berántson? Hiszen ha most kétkedem - márpedig kétkedem - a módszereikben, a hozzáállásukban, miért nem adnak egy kis időt? Mondjuk, még egy életnyit? Ezalatt ők is tökéletesíthetik magukat, jobb lehet a tech, meggyőzőbb, kifinomultabb, szimpatikusabb az érvelés?

_yx 2008.10.29. 15:54:08

bestboy:
A kérdés jó és jogos! A válasz ilyesmi szokott mostanában lenni: .. az elnyomók.. lefelé tartó spirál.. a világvége közeleg.. stb. És sajnos, mivel maximálisan elkötelezettek LRH munkássága iránt, hiába kérsz egy élet haladékot, ugyanezt a techet, érvelést, "tökéletességet" kapod az egyháztól akkor is, hisz LRH elkészült és évbilliók tapasztalatait felhasználva tökéletes munkát hagyott ránk! :)

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.10.29. 16:34:33

Nekem spec az ösztön egy 3mrd éves alacsony dinamikás túlélési konstrukció, a lelkiismeret pedig egy párezer éves magas dinamikás, de majd movie kifejti, mire gondol.

Giga Fika · http://gigafika.blog.hu 2008.10.29. 22:53:51

Én halhatatlan vagyok. Lehet hogy titokban szci is akkor? Arról azért tudnék nem? De legalább egy millió éve nem foglalkoztam ilyesmivel...

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.10.30. 01:44:56

Ennyi erővel krisnás vagy buddhista is lehetsz...

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.11.02. 13:58:30

Translator:

Na most megvagy :) Felmerült köztünk egy vita a Clear definíciójával kapcsolatban. Engedd meg, hogy idézzek a Dianetika 1999-es magyar kiadásából.

16. oldal:
"Ellenőrizhetjük a clear-t a pszichózisok, a neurózisok, a KÉNYSZEREK és az elfolytások tekintetében (mindezek aberrációk), s minden olyan...
...E vizsgálatok azt bizonyítják, hogy a clear tökéletesen mentes ezen betegségektől és aberrációktól."

- Szerintem a dohányzás és bármilyen függőség a "kényszeresség" kategóriájába esik. Nem értem akkor, hogy egy Clear miért dohányzik.

22-25. oldal
Itt szinte végig a "recall", vagyis felidézés fogalmával foglalkozik.

- Szerinted egy Clear rendelkezik ezzel a képességgel, vagy Ron csak úgy "mutatóba" említette ezt a képességet?

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.11.02. 18:44:33

Azt hittem, hogy nem szoktam elveszni. :D

Amúgy ha már így rákérdeztél, én nem szoktam senkinek sem ajánlani a Dianetika könyvet, az én ízlésemnek túl sok népmesei elemet tartalmaz.

Olvasd az "Egy tudomány kialakulásá"-t, sokkal használhatóbb és értelemesebb adatokat tartalmaz.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.11.03. 12:40:18

Translator:

"Azt hittem, hogy nem szoktam elveszni. :D"

- Majd zsebreváglak :)

"Amúgy ha már így rákérdeztél, én nem szoktam senkinek sem ajánlani a Dianetika könyvet, az én ízlésemnek túl sok népmesei elemet tartalmaz."

- Rendben, akkor máshogy tenném fel a kérdést.

Szerinted mik egy Clear állapotban lévő emberrel szemben támasztott kritériumok? (A gyakorlatban)

Mi az Egyház álláspontja ugyanebben a kérdésben?

- Az olyan eredmény, mint hogy "mentes a reaktív elméjétől" gyakorlati haszon nélkül elég L'art pour L'art dolog lenne, nem?

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.11.03. 14:00:18

:: AnonHun · www.freeforum.hu/anonymous 2008.11.03. 12:40:18

:: Szerinted mik egy Clear állapotban lévő emberrel szemben támasztott kritériumok? (A gyakorlatban)

Elsődlegesen az, hogy átmenjen a clear bizonyosságin. :D

Amúgy az, hogy az elméjében található tömegeket már egyedül is tudja kezelni, szóval képes szóló auditálni.

Továbbá dianetika auditálást nem lehet rajta alkalmazni ("túlfut"), nem a saját esetét futtatja, hanem vagy másokét, vagy ő teszi oda az eseményeket, hogy legyen mit futtatni, természetesen igen csekély eredménnyel.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.11.03. 14:14:08

:: testét hozták világra, és most pedig akadályozzák, hogy szabaddá váljon szellemileg.

Höhö, Buddha fiát hogy is hívták? :DDD

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.11.03. 22:50:04

Translator:

Azért legyek Clear és szórjak el sokszáz-ezer forintot, hogy túlfusson rajtam az auditálás??? :)

Azt hittem érted a kérdést.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.11.04. 20:59:47

:: AnonHun · www.freeforum.hu/anonymous

:: Azért legyek Clear és szórjak el sokszáz-ezer forintot, hogy túlfusson rajtam az auditálás??? :)

Kicsit tisztázd le az "auditálás" és a "dianetika auditálás" közti különbséget.

:: Azt hittem érted a kérdést.

Ezek az objektív és egyértelmű eredmények. Az, hogy sokkal kevésbé húzom fel magam másokon, meg évek óta nem voltam komolyabban beteg, jobban uralom a testemben az energiaáramlást, gondolom nem sokat mond. A többi leírt viszont elég objektív és méterrel mérhető kitétel.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.11.05. 12:45:04

Translator:

"sokkal kevésbé húzom fel magam másokon, meg évek óta nem voltam komolyabban beteg, jobban uralom a testemben az energiaáramlást"

- Na én pont ilyesmire gondoltam! A Clear állapot nem csak a pszichoszomatikus betegségeken segít? Úgy értem mi köze a náthának az engrammokhoz szerinted?

"Kicsit tisztázd le az "auditálás" és a "dianetika auditálás" közti különbséget."

- Megtennéd ezt nekem Te?

"A többi leírt viszont elég objektív és méterrel mérhető kitétel."

- Értem, de ezeknek önmagában semmi gyakorlati haszna nincsen.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.11.05. 23:41:00

:: AnonHun · www.freeforum.hu/anonymous

:: - Na én pont ilyesmire gondoltam! A Clear állapot nem csak a pszichoszomatikus betegségeken segít?

Alapvetően az elmében lévő beragadt képeket és tömegeket takarítja ki. Ezek jó része a fájdalomra épül, így a fájdalmat megtalálva pszichoszomatikus betegséget szüntetHETsz meg (ha tényleg pszichoszomatikus és tényleg csatlakozik hozzá betegség), néha viszont csak energiát és blokkokat szabadítasz fel vele.
Ezen túl érzelmi mélypont kezelésére is kitűnően lehet használni (utóbbit úgy kell érteni, hogy ÉN jó eredménnyel használtam), egyszerűen lehet kezelni a leragadt figyelmet, korábbi hasonlókra irányítva ki lehet ragadni az illetőt a bajából.

:: Úgy értem mi köze a náthának az engrammokhoz szerinted?

A népmesék szerint a születési engram hajlamosít a náthára (ezen belül a "megfázás" nevű izére, aminek a jelentését azért nem teljesen értem).

:: Megtennéd ezt nekem Te?

Auditálás: olyan eljárás, amely során kérdéseket teszel fel a pc-nek, ő válaszol rájuk, és te nyugtázod a választ.

Dianetika auditálás: Ennek egy alesete: en.wikipedia.org/wiki/Dianetics#Procedure_in_practice
Ez utóbbi alapvetően a pszichoanalízis kicsiszolásáról és sallangtalanításáról szól.

:: Értem, de ezeknek önmagában semmi gyakorlati haszna nincsen.

Speciel én sokkal jobban érzem magam úgy, hogy a belső, elmémben lévő terem tiszta, nincs tele fekete szutyokkal. De amúgy ha eljutsz clearig, rájössz, hogy ez csak az első lépés, mert még sokat lehet innen továbbfejlődni.
süti beállítások módosítása