Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Hubbard a hatalomról

2008. szeptember 09. - Reformer

1967. február 12-én hivatalos egyházi irányelvként megjelent "A vezetők felelőssége" c. Hubbard írás, amely tulajdonképpen Victor Wolfgang van Hagen: The Four Season of Manuela c. könyvének kritikája és elemzése.

 

A könyv Simón Bolivar és Manuela Saenz élettörténete, és Hubbard ennek kapcsán ír a hatalomról és az odavezető útról.

(Akit érdekel, a teljes szöveget itt elolvashatja.)

Az irányelv a mai napig érvényben van, lássuk mire tanít a "mester":

Bevezető:

Néhány megjegyzés a HATALOMRÓL, arról, amikor valaki hatalom közelében, illetve irányítása alatt áll vagy dolgozik –- ami alatt egy olyan vezetőt vagy olyan valakit értünk, akinek széles körű közvetlen befolyása van az emberek dolgaira.

Ezt így írtam meg, két valós személy felhasználásával, hogy egy olyan példát adjak, ami elég nagyszabású ahhoz, hogy érdeklődést keltsen, és kellemes olvasmány legyen.

Egyébként az a könyv, amit hivatkozásul használok, egy fantasztikusan jól megírt könyv.

MILYEN HIBÁKAT VÉTETT SIMÓN BOLÍVAR ÉS MANUELA SAENZ

Referencia:
The Four Seasons of Manuela (Manuela négy évszaka) című életrajz Victor W. von Hagentől. Mayflower Dell, papírkötésű, 1966. okt., 6 shilling.

Simón Bolívar volt a férfi, aki felszabadította Dél-Amerikát Spanyolország igája alól.

Manuela Saenz volt a nő, aki ebben segítette őt, és a társa volt.

Tetteiket és sorsukat beszéli el ez a megindító életrajz.

De a könyv, pusztán drámai értékén túl, feltár és megokol különböző olyan cselekedeteket, amelyek nagy érdeklődésre tarthatnak számot azok részéről, akik vezetnek, vezetőket támogatnak, vagy azok közelében élnek.

Hubbard ezek után leírja, hogy szerinte mi okozta ezen két ember kudarcát. Ez az elemzés azonban elég sokat elárul Hubbard személyiségéről is.

A fő problémája az volt velük, hogy túlságosan idealisták voltak és nem voltak elég kíméletlenek.

Például Manuela Saenz-zel kapcsolatban ezeket írja Hubbard:

A legvégzetesebb hibája az volt, hogy nem végzett Santanderrel, Bolívar fő ellenségével. Emiatt mindent elveszített, amije csak volt a vég előtt, és amije azután volt, hogy Bolívar meghalt. Éveken át tudta, hogy Santandert meg kell ölni. Pár naponként elmondta vagy leírta, hogy így van. Mégsem ígért soha egy szép éjszakát vagy egy marék aranyat valami fiatal tisztnek, hogy megtegye, olyan időkben, amikor a párbaj divat volt.

...

Őrizte Bolívar levelezését, és bizalmasa volt Bolívar titkárainak. És mégsem gyűjtött be, hamisított vagy lopott soha semmilyen dokumentumot, hogy ezeket Bolívarnak vagy a saját udvari körének bemutatva végezzen az ellenséggel.

...

Rengeteg pénz állt rendelkezésére. A „megvehető indiánok földjén soha nem költött egy fillért sem arra, hogy vegyen egy fürge késelőt vagy akár egy megbízható bizonyítékot.

Hmm. Érdekes elképzelései vannak Hubbardnak az egy hatalmi pozícióban használandó eszközökről.

De írt úgy általában a vezetésről és a hatalomról:

Ha valakinek egy vezető életét kell élnie, vagy egy vezető közelében kell élnie, akkor az életet életként kell kezelnie. Az élet vérzik. Szenved. Éhezik.

És az életnek jogában kell álljon, hogy lelője az ellenségeit, amíg el nem jön az aranykor ideje.

... jogában kell álljon, hogy lelője az ellenségeit...

Még egy kicsi a hubbardi receptből:

Ha valaki vezető életet akar élni, vagy a vezetés közelében akar élni, akkor hatalmat kell gyűjtenie, amilyen gyorsan csak lehet, és átruháznia másokra, amilyen gyorsan csak elképzelhető, és a legjobb képességei szerint és azon túlmenően is minden humanoidot széles körben fel kell használnia, ha egyáltalán élni akar.

... minden humanoidot fel kell használnia... 

És a legfőbb szabály persze -– már amennyiben valakinek az az ambíciója, hogy nyerjen –- nyerni.

A cél tehát minden eszközt szentesít, hiszen a legfőbb szabály az, hogy nyerni kell.

Utána részletezi, hogy mik a hatalom megtartásának lépései, mind a vezetők, mind a beosztottak számára.

Idézetek (hangsúlyozom, hogy szó szerinti idézetek):

Ha hatalmi helyzetből távozol, azonnal fizesd ki minden adósságodat, minden barátodat teljes mértékben hatalmazd fel, és úgy menj el, hogy a zsebed tele van nehézfegyverekkel, zsarolási lehetőségekkel minden egykori rivális ellen, korlátlan tőkével a magánszámládon és tapasztalt bérgyilkosok címeivel, és költözz el Bulgráviába, és vesztegesd meg a rendőrséget. És még ezek után is lehet, hogy nem fogsz sokáig élni, ha megtartottad az uralkodásnak akár csak egy morzsáját bármelyik olyan táborban, amit most már nem kontrollálsz, vagy csak ha azt mondod: „"Benei politikust részesítem előnyben".” Igazán veszélyes a hatalmat teljesen feladni.

De nem lehetünk mindannyian vezetők vagy olyan figurák, akik peckesen járkálnak a rivaldafényben, tehát van még más is, amit tudni kell erről:

...

Nem kell tudnia minden rossz hírt, és ha tényleg hatalom, akkor nem fogja állandóan azt kérdezni, hogy: „"Mit keresnek azok a hullák a hátsó ajtónál?”" És ha okos vagy, soha nem hagyod, hogy azt gondolják, hogy Ő ölte meg őket -– ez gyengít téged, és árt a hatalom forrásának is. "„Hát, főnök, ami ezeket a hullákat illeti, a világon senki nem fogja azt feltételezni, hogy te tetted. Az ott, a kiálló rózsaszín lábaival, nem kedvelt engem.”"„ Na – mondja erre ő, ha igazán hatalom:– "És miért zavarsz ezzel, ha megtörtént, és te tetted. Hol van a kék tintám?"” Vagy: "„Kapitány, három parti járőr lesz itt hamarosan a szakácsoddal, Doberrel, és azt akarják majd mondani neked, hogy elverte Simsont.”"„ "Ki az a Simson?"” "„Hivatalnok az ellenség hivatalában, a belvárosban.”" „"Jó." "Amikor végeztek, vidd le Dobert a beteggondozóba, hogy megkapja a szükséges kezelést. Még valami! Emeld meg a fizetését.”"

...

Végül pedig, és ami a legfontosabb: mivel nem vagyunk mindannyian a színpadon, a nevünket nem írják kivilágított betűkkel, mindig olyan valakinek az irányába nyomd a hatalmat, akinek függsz a hatalmától. Ez lehet több pénz, vagy nagyobb kényelem a hatalomnak, vagy az, hogy ádázul megvéded a hatalmat egy kritikusa ellenében, vagy akár egy ellenségének a tompa puffanása a sötétben, vagy születésnapi meglepetésként az egész lángoló ellenséges tábor dicsőséges fénye.

Ez L. Ron Hubbard elképzelése a hatalomról.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://objektivszcn.blog.hu/api/trackback/id/tr79655654

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

anonViktor 2008.09.09. 16:35:44

Hát, ez bizony nagyon zavaros lett. Mintha a konkrét példába általánosságokat ültetne, és ebből az ellentmondásból sehogy se tudna kikeveredni. Inkább csak érzések, benyomások jönnek át belőle nekem, mint szellemes gondolatok.

A célért bármit, bármilyen alattomosan, aljasan már régi alaptétel, és mindenükben ott hagyja nyomát.

V

Reformer 2008.09.09. 17:01:19

anonViktor: csak idézgettem az írásból, az egész kb. 10x ilyen hosszú, de attól megkímélném az embereket :) A lényeget emeltem ki csak.

Matrix_ 2008.09.09. 17:15:08

Reformer 2008.09.09. 17:01:19
anonViktor 2008.09.09. 16:35:44
Kicsit félve teszem fel a kérdést :)

Van aki ezeket végigolvassa (a 10x ennyit)? Vagy esetleg meg is érti?
Én elolastam, de akkora zagyvalék volt, hogy meg sem próbáltam terhelni az agyamat azzal, hogy megpróbálom értelmezni. Olyan mintha valami tudatmódosító szer hatása alatt írta volna. Nekem legalábbis ez jön le. Meg hogy nem volt teljesen normális, de ez már más lapra tartozik.

ubi 2008.09.09. 17:33:59

Ez a sztori asszem az Etika könyvben is benne van.
Annak idején izgi storyként olvasgattam.
Jó kis kalandregény.

Biztos működik, na de hogy mi a rosseb köze van egy valláshoz :)

"... jogában kell álljon, hogy lelője az ellenségeit... "

"... minden humanoidot fel kell használnia... "

Na most így dereng, milyen érzésem volt, mikor annó olvastam, bejött.
A hatalomvágy - na ez egy jó kis mágnes.

bumburnyák 2008.09.09. 17:36:43

MatrixHasYou 2008.09.09. 17:15:08

olvastad már az interjút, amit a fiával készítettek?
abban ifj. LRH elmondja, hogy az apja nem is kevés tudatmódosító szerrel élt. nem meglepőek a zagyvaságok nála ezért.

a hatalomról való elképzelése, hát igen... khm...

Matrix_ 2008.09.09. 17:39:32

bumburnyák 2008.09.09. 17:36:43

Igen ezt látom is. Nem is ezzel van a gond. Hanem azokkal akik ezt beveszik. Elnézést akit ezzel megbántottam.

Dr. Kix 2008.09.09. 17:50:37

Épp a napokban akadt a kezembe egy kiadvány, amiben pont ez a rész volt benne. Nem tudtam végigolvasni, akkora zagyvaság volt. Ölj, lopj, csalj, hazudj, hogy tied legyen a hatalom.

gollum 2008.09.09. 18:12:25

Dzsungeltörvények. Csak az erősebb éli túl. Gyűrj mindenkit magad alá, akit pedig nem tudsz, annak hódolj be. Hubbard szerint ez egy szellemi lény? Elképesztő, szánalmas.

hvuk 2008.09.09. 20:11:44

Reforme, mondta is valahol, hogy ez a követendő példa vagy ez csak egy elemzés volt?

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.09. 20:28:39

Hali,
Bocsi, hogy picit későn és nem pont a témához kapcsolódik, de vasárnap mindenkit várunk egy jó kis demonstráción:
www.freewebs.com/anonymoushun/hreklegfrissebb.htm

jokka 2008.09.09. 20:33:05

Hát persze, hogy megkímélné az embereket Reformer ettől az iránylevéltől...

Mivel abszolút nem erről szól ez.

Hanem éppen arról, hogy mi a vezetők felelőssége.

És így értelmezik félre LRH-t, és vetik préda elé...

De tessék csak marcangoljátok...!

ottoka 2008.09.09. 20:36:15

Az biztos ,hogy aki ezt így leírta teli volt valami szerrel. Össze vissza kapkodott , de egy világosan átjön:a hatalomért mindent. Az összes diktátor így dolgozott .

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.09. 20:36:22

jokka
Te itt? :) Te nem készülsz a hétvégére? Mond mi a Te bűnöd?

Jay 2008.09.09. 20:43:05

De ki a fasszom aza kszenu?

nik 2008.09.09. 20:59:20

Szerintem sem egy elfogadható valami ez a Szcientológiai "egyház", sőt én még azon is elgondolkodnék, hogy megmaradhatna-e mint "egyház" (és mondjuk folytathatná üzleti vállalkozásként), de azért ha már túl sokat szapuljátok, akkor ez a visszájára is elsülhet és még a végén pont ti fogtok mártírt csinálni belőlük...

Zerido 2008.09.09. 21:03:15

Ez egy jellemirónia az emberi hatalomvágyról. Semmi probléma vele, sőt nagyon jó írás.

Persze, így kiragadva a részleteket, félrekommentelve, tényleg máskép hangzik.

Jokkával értek egyet, csak csámcsogjanak rajta.
A fickó egy zseni volt, csak a szcientológiát nem kellett volna!!!

baka 2008.09.09. 21:07:07

Hvuk!
Olvasd el ezen oldal első sorát (67-es iránylevél).

Jokka!
A szci működésben tartása iránylevelet is ilyen pozitívnak gondolod?
Abban egyértelműen leírta Hubbard, hogy akik nem szcientológusok, azok "lepkéket kergetnek csak a réten", vagyis csak az végez értelmes, hasznos tevékenységet, aki szcientológiával foglalkozik. Vagy amikor azt írja, hogy "ha nem tudod a józan eszére hatva valakivel elvégeztetni a tanfolyamokat, végeztesd el vele sokkos állapotban, majd később rájön, hogy milyen jót tettél vele", azt is normálisnak gondolod?
Ha kétséged lenne, elárulom, hogy NEM, NEM NORMÁLIS. Ezt hívják egyértelműen FANATIZMUSNAK, ahol a cél szentesíti az eszközt.

Jay!
Kérlek eggyel vagy kettővel korábbi poszt kommentjeit olvasd vissza, vagy keresd ki a tartalomjegyzékből (objektivszcn.blog.hu/2008/06/16/xenu_2).
Ezt csak azért kérem, hogy ne fussuk ugyanazokat a köröket, mert ez egy elég hosszú téma.

Neduddgi 2008.09.09. 21:08:02

"Én elolastam, de akkora zagyvalék volt, hogy meg sem próbáltam terhelni az agyamat azzal, hogy megpróbálom értelmezni. Olyan mintha valami tudatmódosító szer hatása alatt írta volna."

Dehogy zagyvalék! Csak biztos volt az elején egy olyan szó, amit nem értettél meg és nem szótisztáztad le rendesen. :o))))))))))

gollum 2008.09.09. 21:19:27

Zerido:
Valószínűleg pont annyira irónia, mint Machiavelli A fejedelem című műve. Csak az értelmesen van megírva.
itt olvasható: mek.oszk.hu/00800/00867/00867.htm

Rqi 2008.09.09. 21:34:36

Jó, persze, kiragadott részletek, meg kommentezve, meg minden - de hát azért: most komolyan ennyi?

Ezért képesek az emberek pénzt adni? Ez lenne az a szörnyen delejező, ellenállhatatlan, manipulatív írás? Az az ördögi erővel bíró Hubbard ennyit tud, amikor mindent belead?

Valóban, valami nagyon gyenge Machiavelli-epigonnak tűnik nagyjából, akinél szerintem tucatnyi tehetségesebb írót is találnák akár a blog kommentező között is.

Szóval, komolyan nem értem, és egyre kevésbé értem ezt az egész szcientológiát. Már ami még maradt belőle.

hvuk 2008.09.09. 21:41:45

baka!

A "Néhány megjegyzés a hatalomról..." kezdetűt? Nekem az nem azt jelenti. Nem kötözködök, csak nem akarom, hogy átessünk a ló másik oldalára és olyankor is kritizáljunk valamit, ha nem kellene. Elég sok mozgalom veszti el így a hitelét (nem mintha egy anti-szci mozgalom olyan könnyen elveszíthetné persze).

Megvan ez valahol a neten teljes egészében? Akár angolul is.

Martian (törölt) 2008.09.09. 21:55:05

Ironikus... Hubbardnak teljesen igaza van a hatalom működését illetően, elég csak megnézni a magyar politikai söpre.. izé, "elitet".
Ha valaki III. Ricsi akar lenni, legalább ne csapja be önmagát, hogy "én csak jót akarok az embereknek".
Vagy Napoleon vagy Teréz anya... de a kettőt lehetőleg ne akarjuk keverni, mert az a legrosszabb.
Viszont az is igaz, hogy ez a szemlélet nem az, amivel igazolni lehetne a szci magasrendűségét.
De ha a "próféták" írásait nézzük... a bibliai ószövetségi irományokat is be lehetne tiltatni, mint velejéig gonosz önkényuralmi iratot (ld. bosszúálló Jehova és tsai.).

turulpina 2008.09.09. 22:07:14

Az ilyen Jokka féléknek azért csak kéne egy kiadós dugás, hátha pik-pakk helyrejönnének.

turulpina 2008.09.09. 22:08:32

Hubi bá meg konkrétan csont zizi volt. Az az igazi csoda, hogy ennek ellenére ezt a szép nagy szarvárat így felépítette.

baka 2008.09.09. 22:17:34

Hvuk!
Dehogy veszem kötözködésnek, csupán arra utaltam, hogy reformer ezzel nyitja a postot:
"1967. február 12-én hivatalos egyházi irányelvként megjelent "A vezetők felelőssége" c. Hubbard írás,....".

.Andrei (törölt) · http://www.andreiground.com/ 2008.09.09. 22:18:36

Hubibubi jó sci(fi) író lehetett volna. Az a baj, hogy féligazságokat ír, amelyek könnyen ferdíthetőek az ember saját igazságára. Vagyis az ember a hubbardi kinyilatkoztatások helyességére kalapálható.

Egyet el kell ismerni. Nem volt azért rossz fogás St.Dr.Genius.Hubbard alapötlete. Már, ha üzletileg nézzük. Gondoljatok bele hol tartana most például a Google, ha ő lenne a góré? Szerintem műholdat küldenének az űrbe 1,5m és 41cm felbontásra kihegyezve. Ehelyett mi van? Be sem jön a szaturnuszi google portál. Szégyen és gyalázat. Kicsinálták Kenny-t, a szemetek.

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.09. 22:30:26

LRH mániás depressziós volt

Matrix_ 2008.09.09. 22:34:59

elolvasva mégegyszer, méginkább biztos vagyok benne, hogy emberünk teljesen zakkant volt. Azok szerint akik azt modnják, hogy "És így értelmezik félre LRH-t, és vetik préda elé..." , meg "De tessék csak marcangoljátok...!" , azok szerint melyik részt nem lehet úgy értelmezni, hogy ha Te vezető vagy, mindenki vagy az ellenséged, és semmisítsd meg, vagy humanoid és használd ki? Mert az öreg ezt írta. Ez meg nem a zsenialitás kategória! Sztem!

boyyyeee 2008.09.09. 22:51:51

Ez egy elmebeteg fasz.
És azok is, akik ezt a hihetetlen mennyiségű kreténséget beveszik.
A legidiótábbak, akik fizetnek ennek a irdatlan imbecillisnek a szörnyszülött 'írásaiért'.

Szánalmas és szerencsétlen társaság.
Méghogy vallás.
Apjuk fasza.

huta9020 2008.09.09. 22:52:13

Minden küldetéstudatos vezető úgy gondolja, hogy átlépheti azokat az erkölcsi korlátokat, amik egy átlagos emberre szerinte is vonatkoznak. A nagyobb jó érdekében, természetesen. Ez még nem is hangzik olyan rosszul önmagában, veszélyessé attól válik, hogy nem lehet pontosan meghatározni, hogy mit is jelent a nagyobb jó. Vajon hány ember életének megmentése igazolhatja egy ember megölését? És tízét, százét, millióét?

anonymous108 2008.09.09. 23:08:30

A Dianetikában meg azt írja LRH, hogy az anyák rendszerint kötőtűvel meg vállfával próbálnak abortuszt végrehajtani magukon.

Ez egész véletlenül egybecseng azzal, amit a Penthouse interjúban a fia mondott róla: egy alkalommal látta, ahogy LRH egy vállfával abortálja a terhes feleségét, minden csupa vér.

Ötletgazda (törölt) · http://otletgazda-bt.5mp.eu 2008.09.09. 23:34:46

Valami apróság kimaradt: a történet tanulsága arra az időszakra, és arra a helyzetre vonatkozott. Amikor a történet idején azok a bizonyos társadalmi viszonyok, és szokások voltak.
Ma már pl. nem illik egy csomó dolog, ami akkor teljesen természetes volt. Ma pl. nincsenek párbajok, meg ilyesmi.
Ha már idézel valamit, akkor vedd a fáradságot, és idézd pontosan. Vagy sehogyan.
Ez így csak olyan részletek kiragadása, amivel félre lehet informálni embereket. Jó, tudom, hogy ezt akartad, de legalább mondd meg nekik, hogy mit akartál.

Emi 2008.09.10. 00:36:29

Nekem a húgom próbált bevonni a szcientológusok közé, de hiába olvastam el LRH sok könyvét, valahogy embertelennek találtam, és nem hatott meg a világmegváltó gondolatuk.
Amikor pedig láttam, hogy milyen személyi kultuszt teremtettek LRH-nak, egyenesen röhejes volt. Pl. az egyik találkozójukra is elvitt a húgom egy színházba, ahol LRH képe felé fordulva tapsoltak, meg éljeneztek.
A húgom különben egy szeretetreméltó személy volt, de a 15 év alatt, szinte idegbeteg, kegyetlen lett. Talán annak köszönhetem az megmenekülésem, hogy teológiát végeztem, és nem tudtam volna elviselni egy agymosást.

jokka 2008.09.10. 00:53:20

::Ötletgazda
::..így csak olyan részletek kiragadása, amivel félre lehet informálni embereket. Jó, tudom, hogy ezt akartad,...

Ott a pont! :-)

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.10. 01:44:46

Ötletgazda:

Tedd meg a kedvünkért, hogy LRH fent kiemelt mondatait olyan szövegkörnyezetbe teszed, ahol már nem egy megalomán őrült agymenésének hangzik az egész.

Jokka:

Te is játszol ;)

jokka 2008.09.10. 04:16:31

Annonhun:

Ha már játék! Keress te olyan részeket, amikor
LRH szerinted nem megalomán, őrült...

De nem fogsz, mert még kiderülne
hogy a legtöbb szövege az teljesen
normális...

És ezt az egód nem tudná feldolgozni a sokkot.

bizonyíték: 4.000 hangfelvétel... kb. 50 könyv.
meg rengeteg egyéb írás... Nem beszélve a Kutatás és felfedezések enciklopédiájáról, és a többszáz kalandregényéről.

De te ennek hány százalékát olvastad, hallottad?

Jahh... 0.01%-át? azt is amit
a blogtulaj idemásolt?

Jó!

anon 2008.09.10. 07:07:25

Na, itt van agyament jokka :)

Milyen több száz kalandregény? Itt egy komplett lista a munkáiról (nevezzük így, komoly túlzással a papírpocsékolást, amit művelt)

www.scifi-fantasy-info.com/l-ron-hubbard-bibliography.html

Még novellája sincs több száz, nem hogy regénye. Látod, ezért szép a net, az ilyen szci-hazugságok, mint amilyet az előbb is elpöttyentettél, pillanatok alatt leleplezhetőek.

Az meg, hogy AnonHun kérésére nem feleltél szintén jellemző: te kapnál sokkot, ha nem sikerülne.

anon 2008.09.10. 07:17:19

Reformer: be lehetne tenni a teljes írást a blogba, akár csak komment formájában? Túl egyszerű belekötni abba, hogy "ezek csak szövegösszefüggésből kiragadott részletek", kiváncsi lennék, mi lenne a reakció a teljes szövegre.

Bár ez borítékolható: semmi, már a szciók részéről :)

Matrix_ 2008.09.10. 07:29:19

Ötletgazda · otletgazda-bt.5mp.eu 2008.09.09. 23:34:46

Ne csak a párbajos részt olvasd el (bár talán az az egyetlen rész amit érteni is lehet), hanem többit is! az agymenéses részt.

Luxon 2008.09.10. 07:36:52

Már csak röhögök azon hogy ez a Jokka védi a szoba közepén gőzölgő sötétbarna halmocskát. Amit persze lehet sok féleképpen nevezni, akár dicsőíteni is, illetve szervezetet, vallást felhúzni köré.

De attól még az marad, ami.

Egy kalap szar.* Hiába próbáljuk misztifikálni a bűzt.

Luxon 2008.09.10. 07:40:12

Ja és ! valószínűleg nem kell átrágnom magam a halmocskán ahhoz, hogy tudjam, lássam, érezzem, hogy valami bűzlik.

De látom Te Jokka megtetted helyettünk is.

Minden tisztelet azoknak akik kihúzták a fejüket a trágyából, és elmentek tusolni. Szar érzés rájönni hogy nyakig kakás az ember. Persze lehet védeni hogy nem is. Hát sok szerencsét hozzá.

Dr. Kix 2008.09.10. 07:59:27

Valami megmozdulás lesz megint? Visszatért Jokka és hozott magával még 2 embert. :)
Hozzák a színvonalat.

b 2008.09.10. 08:01:45

1. Teljesen kész volt az ürge. 2. a hatalom tényleg így működik, csak szerintem ez azért nem jó, hogy így van. 3. a maffia is így működik. A szcientológia egy bűnszervezet. 4. Miért kell ezt eltűrni? Hova és meddig engedjük, hogy beépüljenek? Kell ez nekünk, normális embereknek? 5. légyszi, az abortuszos naturalista leírásokat hagyjátok ki a kommentekből, ettől egész nap hideglelésem lesz. Én széplélek vagyok.

anon 2008.09.10. 08:11:00

Megmozdulás mindig van, szerencsére. Remélhetőleg egyre sűrűbben lesz is.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.10. 08:25:21

jokka:

Természetesen van olyan, amikor nem megalomániás őrült. Miért is ne lenne? Ne adj mondatokat a számba.

Az egómról pedig ne egy szcientológus oktasson ki ha lehet. Akik szerint ők az egyedüli megoldás a bolygó összes problémájára.

Egyébként meg miért kéne elolvasnom LRH összes művét, hogy az Egyházat kritizálhassam? Ezt soha nem értettem...

Még mindig várom a megfelelő szövegkörnyezetet a fenti idézetekhez.

Luxon 2008.09.10. 08:34:56

"Egyébként meg miért kéne elolvasnom LRH összes művét, hogy az Egyházat kritizálhassam? Ezt soha nem értettem..."

Bizony, egyrészt nem KELL elolvasnom mondjuk Gipsz Jakab összes műveit hogy lássam, se a műfaj se a stílus nem ragad meg. Illetve Faszén Teréziától olvastam két darab művet és nagyon tetszik mert megfogott.

Én se értem miért kellene akkurátusan elolvasnom Gipsz és Faszén összes műveit hogy "ítéletet" mondhassak mint "fogyasztó", egyikről másikról. (Kivéve ha mondjuk irodalmárként össze kell hasonlítanom Gipsz és Faszén műveit.)

Valószínű hogy ha nem nyeri el a tetszésem a Keleti Hús KFT párizsija, nem kóstolom végig az egész termék palettát, hanem veszek Ridick ZRt parizert. És láss csodát, ennek hatására a Keleti Hús KFT nem nyilvánít mókusnak illetve lenyomónak, milyen érdekes.

Luxon 2008.09.10. 09:00:40

Továbbondolva:

Logikus a szcientológusok azon törekvése hogy elrejtsék a "barna halmot", minden fórumon. Hisz ki lépne bele a kutyagumiba ha látja is azt első perctől?
(Hozsanna néked internet!)
Ezért kell a beetető szöveg és a temérdek terelés, mellébeszélés. Muszáj beépülni, kell az álnevek sora, a fedő szervezetek garmada, mert enélkül hamar kiderülne, (minthogy ki is derül), bizony meztelen a király és ráadásul elmebeteg.

Ammónia 2008.09.10. 09:49:03

jokka 2008.09.10. 04:16:31

"bizonyíték: 4.000 hangfelvétel..."

igen, meghallgattuk. Itt éppen elmeséli, ki is Xenu és mi történt 75millió évvel ezelőtt...
Éljen a hidrogénbomba!

Egyébként, hogy nem mondhasd, hogy nem olvasunk, én 2 évvel ezelőtt elolvastam a Dianetikát. Az a szerencsém, hogy elég felvilágosult vagyok ahhoz,hogy lássam, mi ez az egész. Az egész könyv egy hatalmas szuggesztív anyag, ami egyszerűen átitatja az olvasót az állításokkal. Hubbard, mint már mondtam, nem volt hülye (csak kisebbségi komplexusa volt és elég súlyos depressziója, fóbiái), értett a hipnózishoz, ezért tudta, hogyan kell megfogalmazni a mondandóját ahhoz, hogy hatni tudjon az emberekre.
És ne hidd azt, hogy Te döntöd el, akarsz-e tanfolyamra járni, könyvet venni. Nem Te döntesz! Az emberek többsége valamilyen szinten hipnábilis. Hubbard tudta ugyanezt.
És ha már ajánlgatod a könyveket, olvashatnál te is! Mert ezeket csak egy olyan ember veheti be, akinek a Dianetika volt az egyetlen "tudományos" infókat megosztó könyv a kezében...

Ammónia 2008.09.10. 09:53:50

Kihagytam a linket, ahol is meghallgathatod amint Hubbard elmeséli Xenu történetét...és a miénket.

objektivszcn.blog.hu/2008/06/12/elokerult_a_xenu_xemu_sztori_eredetije

Vagy ezt nem szabad meghallgatnod?

Ammónia 2008.09.10. 09:59:12

Az azért érdekes, miért tiltja meg az egyház, hogy kritikus szövegeket olvassatok, kilépett tagokkal komunikáljatok.
Mert ha belegondolok...
Ha én imádom a torta ízét, szeretem, éppen a kezemben tartom és falatozom...
és valaki odajön, és azt mondja: " ami a kezedben van, az egy halom szar,csak lefújták habbal, ne edd meg"
...de beletúrok és látom, hogy belül is torta, akkor nem tud engem eltántorítani attól a szándékomtól, hogy megegyem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ha az egyház távol akar tartani titeket az ilyen "hamis" figyelmeztető emberektől, dolgoktól, akkor nagy a valószínűsége, hogy nem akarják, hogy beletúrj a tortába...
Vajon miért? Mit találnál belül?????????
Remélem értitek.

Ammónia 2008.09.10. 10:06:46

Ammónia 2008.09.10. 09:59:12
jokka, várom a választ.Nem költői kérdés volt. :)

ubi 2008.09.10. 10:09:55

Ammónia:
Meg van ez is magyarázva, hogy miért nem szabad nekik belenézni a lábos aljába, ne izgulj.

Viszont ez akkor is totalitárius diktatúra, másképp nehéz nevezni.

És akkor ismét egy felhívás:
JB interjúra miért nem regaáltok kedves sczientológusok? Ismét egy OT ugrott ki,nem is akármilyen reklámarc. És mindenki hallgat?
Jokka koma meg a többiek, gyerünk!

Luxon 2008.09.10. 10:15:34

Jokka koma 50 soros mellébeszélését ugyan minek várjátok? Ami konzekvensen nem válaszol meg egy feltett kérdést sem... Ugye nem véletlenül.

Bár örülnék ha miattunk menne el "tusolni".

norbert79 2008.09.10. 16:23:49

Ammónia: Az előző bejegyzésben már volt szó erről a cikkről. :)
Meglátjuk, mi lesz majd a döntés.

Ammónia 2008.09.10. 16:28:15

Igen, de az index-es volt, itt kicsit más a cikk. Ok,a lényeg végülis ugyanaz...:)

Anonm Mouse 2008.09.10. 16:44:59

JOKKA!
De jó hogy itt vagy!

Kb 1 hónapja igértél minden zavarodott sci ellenében 1000 nem zavarodott nevét! Mág mindig várok 2000-t őled!!
De jó lenne már ha a hitelességedet kicsit fényeznéd végre.
Eddig szánalom amit írsz, megint.

Hubi, hubi, ez megint a kóborkutyatörvények könyve. Magyarázzátok bele hogy kiragadott, meg elferdített. DE, mivel nem tudtok már magyarul, srácok, ezért nem is értitek a szöveg JELENTÉSÉT, tehát, viszlát, jó utazást Jociám.
S.

yx 2008.09.10. 17:47:28

Hubbard jól látta, hogy a világot a hatalomvágy mozgatja! "Csak egy maradhat!"- tisztára mint a Hegylakóban.. :) Ő "túlélésnek" hívja és a "jó" ismérvének tekinti, hogy minél több "dinamikán" a túlélés szempontjából pozitív dolgot tégy, de ha szétnézünk, az utolsó papucsállatka is eszerint működik! A túlélés e világ (szciknek: ezen univerzum) hamis célja!! Erre felépíteni a teljes szci etikát egy akkora baklövés, mely csak bukást eredményezhet az e szerint működő lény vagy szervezet számára!
Miért is? Mert a szellemi felemelkedés egyedüli birtokosának hirdeti magát a szci egyház, de ezzel szöges ellentétben cselekszik, a legvadabb evilági "játszmákat játssza", lsd. CCHR, "WS-hadművelet", hozzáállás a mezei szci tagokhoz (munkatársakhoz) és a külsősökhöz (főképp kritikusokhoz)..!
Jokka! Krisztus a kereszten az emberiséget akarta megváltani, ahelyett, hogy SP-vé nyilvánította volna az összes gaz rómait és zsidót és még a tanítványait sem biztatta orvgyilkosságra! Lehet, csak mendemonda, de a Biblia ezt őrizte meg! Mekkora szellemi felsőbbrendűség LRH fent idézett gondolataihoz képest! (Az persze más kérdés, hogy követői aztán nevében másfél évezredet végigtomboltak.) Szeretet, megbocsátás... - tényleg nem valóak egy a túlélésért küzdő szervezet elvei közé, de nagyon hiányzik egy a szellem igazi természetével foglalkozó elvei közül!
Hogy van arra is referencia?? (Tudom, akár egy SP is visszafogadható, ha kellően vastag a pénztárcája és hajlandó a bűnbánatra! Elsőre néhány százas és a szervezet terjeszkedésének segítése elég is lesz. OT5? Dehogy! Kezdheted a Purifot! :D) Mivel mindkettő "érvényben van" (erre is van referencia :D), vizsgáld meg, melyik szerint működik az egyház! A hatóságok egyre kellemetlenebb vizsgálatai, az erősödő Anon, az interneten elhallgattathatatlan kiugrott tagok csak hab a tortán, amit LRH sütött magának, nektek, nekünk!
(Úgy érzem, sikerült zavarosságban megközelítenem az öreg hatalommániást! :D)

norbert79 2008.09.10. 19:05:31

yx: Azt hiszem a Jokka-val való küzdelmedben szükséged lehet erre, ha a katolikus egyházat hozod fel ellenpéldaként:
www.szabadgondolkodas.hu/vallasok/kereszt.htm

jokka 2008.09.10. 19:49:16

anon 2008.09.10. 07:07:25

::Milyen több száz kalandregény? Itt egy komplett lista a munkáiról (nevezzük így, komoly túlzással a papírpocsékolást, amit művelt)

Aha, láttam... :-). És akkor
nézd meg miben is volt LRH 2x guiness rekord-tartó.
spiritualbeing.wordpress.com/category/guiness/

::Még novellája sincs több száz, nem hogy regénye. Látod, ezért szép a net, az ilyen szci-hazugságok, mint amilyet az előbb is elpöttyentettél, pillanatok alatt leleplezhetőek.

Legfeljebb az én hazugságom, de tudom neked már lételemed a hazugságok ráhúzása a szcientológiára.
A forrás fentebb van. És még számtalan helyen:
1054 művel, a legpublikáltabb szerző a világon LRH. Ezért Guiness Rekordot kapott, valamint a legtöbb nyelvre őt fordították le a világon.

::Az meg, hogy AnonHun kérésére nem feleltél szintén jellemző: te kapnál sokkot, ha nem sikerülne.

Nem engem kért meg, hanem a másik fickót.
Sajnálom.

jokka 2008.09.10. 19:54:16

bocs 1084.

2 Guiness record 2-3 éve.
Az miért jár fájdalommal, hogy legalább ezt
elismerjétek?

Fikázni a legkönnyebb! Szemetet se ér az írásai...stb.

Hidd el akármit is írnál, és kiadnál csak 20 könyvet, én elismerném! És a legtöbb ember.

jokka 2008.09.10. 20:03:20

Másik: sokan hiányolták/hiányolják szcientológus jelenlétét.

Írok be valamit, és akkor elkezdenek pocskondiázni engem.

Szerinted szívesen szól hozzá így az ember ehhez?
Van kivétel, pár ember. Nekik tiszteletem.

Sajnálom!

Ha valaki értelmes párbeszédre kiváncsi, akkor felesleges ide írnia, és olvasnia.

Akinek vannak kérdései, tegye fel e-mailben.

Ott megválaszolok, bármilyen kérdést.

Itt felesleges.
Nem várok vendégszeretetet, de hasonló a közeg, ha nem durvább, mint egy fradi "b" középnél, vagy egy jó kis ORBÁN-GYURCSÁNY fanblognál.

Hasonlókra nincs szükségem, és igényem se.

Matrix_ 2008.09.10. 20:12:53

jokka 2008.09.10. 19:54:16

az hogy valakinek lefordították (lefordíttatták) az írásait x nyelven y példányban, az még nem jelenti azt hogy minden írása értékes is volt! Guiness rekordot nagyobb sületlenségekért is szoktak adni...
mindenesetre termelékeny volt az öreg. Ez tény.

Ammónia 2008.09.10. 20:21:04

jokka:
nekem sem válaszoltál, pedig én nem bántalak. Csak azt kérdeztem, miért tiltja a szcientológia a híveinek, kilépett tagokkal komunikáljanak, ha ennyire biztosak az egy igaz utukban?
Bővebben itt fejtem ki, mire gondolok...remélem érthető a példa.
Ammónia 2008.09.10. 09:59:12

jokka 2008.09.10. 20:34:22

És még egy-két tévedést szeretnék elolszlatni, bár többször előjön mindig uyganazoktól, ugyanaz a tévedés:

- Nem vagyok, és a legtöbb szcientológus nem LRH hívő.

- Nem fogadunk el semmit, pláne nem gondoljuk tévedhetetlennek az öreget. Nagyon alaposan megvizsgáljuk, és fenntartásokkal kezeljük nemcsak az ő gondolatait, hanem bármelyik munkatárs, vezető gondolatait.

- Minden szcientológus utálja a hazugságot, és szeretné ha napvilágot látnának. Akárki is követte el, legyen LRH, DM, szcientológus, nem szcientológus.
Csak legyenek pontos időpontok, helyszínek, bizonyítékok, bírósági ítéletek.
Ne pletykaszinten legyen előhozva.
Pontosan akkor jön a zavar, ha valaki úgy igyekszik tanulmányozni a szcientológiát, hogy nem sorrendben halad.
Nem fogja érteni, zűrzavaros lesz, kiröhögi, kicsúfolja, akármi, de megértés nem igazán lesz.

- Aki szcientológus marad, az nem azért teszi, mert nincs jobb dolga. Vagy érzelmileg kötődne, vagy hasonlók... Hanem tudja, hogy a szcientológia szervezetekben sem történik minden tökéletesen, esetleges visszaélések történnek.
Ellenben mérlegre téve a dolgokat azt látom, hogy javulnak a dolgok, és sokkal nagyobb dolog van a mérleg másik serpenyőjében, mint az, hogy teszem azt, egy volt munkatársat kirúgnak, mert nem végezte jól a dolgát, esetleg a vezető hibázott, és az ő hibája volt az, hogy egy munkatársat kirúgtak.

- Nekem soha nem tiltották meg, hogy ne olvassak kritikát, vagy ne alkossak saját véleményt.
Ha megtenné bárki is, visszautasítanám.

- Hitelességem tette valaki kérdőjelre.
Igen... nekem se higgyetek! Én se tenném.
Ott van Tom Cruise, John Travolta, Anne Archer... és többszáz celeb, többezer hollywoodi filmmunkás. Elegen vannak akik hitelesek tudnak lenni, nem?
(Persze már látom, ahogy ebbe is beleköt valaki, hogy bezzeg teherautósofőr nincs...)
Egyébként sok mérnököt, sok pedagógust, sok jogászt is írhattam volna, azokból is van sok.


Ezek ( fentiek) mindig előjönnek, és unom ezeket állandóan olvasni, általában ugyanazoktól a nick nevektől.

Ha látott valaki szcientológust, és a fentiektől eltért a gondolkodása, megkockáztatom: az az illető csak szeretett volna szcientológus lenni, de soha nem volt az.
Ez az én privát véleményem.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.10. 20:38:17

jokka:

Szép hogy idejössz, mindenkit lefikázol ("És ezt az egód nem tudná feldolgozni a sokkot.") aztán sértődött királylány módjára lelépsz.

Nem akarlak bántani, nem vagy az ellenségem.

Konkrét kérdések hozzád:

- Ha LRH szerint minden adatot meg kell vizsgálni, hogy jó döntést hozz, akkor miért titkosak az OT anyagok és miért nem szabad beszélni az SP-kkel?
(Az egyház hivatalos válaszait most nem fogadom el.)

- Az ebben a bejegyzésben kiemelt LRH idézeteket milyen tetszőleges szövegkörnyezettel lehet legitimizálni?

- Lehet-e valaki egyszerre hithű keresztény és elhivatott szcientológus?

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.10. 20:44:23

Jokka:

"Minden szcientológus utálja a hazugságot, és szeretné ha napvilágot látnának. Akárki is követte el, legyen LRH, DM, szcientológus, nem szcientológus.
Csak legyenek pontos időpontok, helyszínek, bizonyítékok, bírósági ítéletek.
Ne pletykaszinten legyen előhozva."

Kérlek:

www.scientology-lies.com/crimesindex.html
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Snow_White
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freakout
www.lermanet.com/scientology/gulags/BrainwashinginScientology%27sRehabilitationProjectForce.htm

Ezeket még soha egy szcientológus sem ismerte el! Ami azt illeti egyszer sem gyakoroltak nyilvános önkritikát mióta ez az Egyház létezik.

jokka 2008.09.10. 20:47:19

:: Ammónia 2008.09.10. 20:21:04
::jokka:
::nekem sem válaszoltál, pedig én nem bántalak. Csak azt kérdeztem, miért tiltja a szcientológia a híveinek, kilépett tagokkal komunikáljanak, ha ennyire biztosak az egy igaz utukban?

1. Én ilyet nem láttam sehol leírva, hogy tiltaná.
2. A szcientológusok nem biztosak ebben az egy igaz útban. Ha valaki ebben hisz, ez elvakult, és én őket utálom. Meg persze azért szeretem, mint gyermekemet, amikor századjára ejti le a kenyeret a földre. :-)
Van más út is. Szerintem.
3. Nap mint nap beszélek kilépett tagokkal. Plusz most még ez a blog is. Nem a konkrét cselekedet számít, hanem a szándék inkább.
4. Ha ilyen hangnemben (mint most te és Matrixhasyou) menne a blog sokkal több szcientológus járna ide, akár irogatni is.

Ha viszont van párbeszéd normális mederben, enyhén jómodorban, akkor már

jokka 2008.09.10. 20:49:36

Az előbbit nem fejeztem be.

5. Csak nézd meg a másik oldalt. Te szívesen járnál a családod pocskondiázását kiveséző fórumra? Őszintén? Bármikor megszólalsz, jön a válasz: "ez jellemző"... "takarodjon", "ez xar" , "minek jött ide", "ide sem merik tolni a képüket" ha éppen nem kommunikálsz akkor persze az a baj "Ez jellemző rájuk..", "szokásos duma", "minden Ammónia ilyen", "Ha egy Ammónia sejt xar, arról nincs mit vitázni", "Ez jellemző rájuk", "Ez a szokásos terelés..." "nem válaszol, ez a jellemző rájuk..."... stb.-... vég nélkül.

Te meddig lennél hajlandó kommunikálni ilyen széllel szemben?
Nem felesleges?

Ha viszont van párbeszéd normális mederben, enyhén jómodorban, akkor máris lehet beszélgetni.
Azt nagyon szeretek. ;-) Bármiről.

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.10. 20:52:38

jokka

csak áltatod magad a hülyeségetekkel
A rekordot úgy érte el, hogy ti szci betegek megvettétek ezer példányban, majd a szci szekta szórta fűnek fának. lehet hogy te is vettél már 1000 könyvet lrh tól csak nem tudsz róla. :)

Egyébként még mindig nem válaszoltál a kérdésemre: Mond, mi a bűnöd?
A pedofil haverod is ezt kérdezgette állandóan. :))))

Matrix_ 2008.09.10. 20:59:10

jokka 2008.09.10. 20:49:36

ha valaki széllel szemben pisál annak hugyos lesz a gatyája. Ezt el kell viselni, vagy bemenni egy budiba!

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.10. 20:59:20

jokka

erre is "elfelejtettél" válaszolni: Jokka:

"Minden szcientológus utálja a hazugságot, és szeretné ha napvilágot látnának. Akárki is követte el, legyen LRH, DM, szcientológus, nem szcientológus.
Csak legyenek pontos időpontok, helyszínek, bizonyítékok, bírósági ítéletek.
Ne pletykaszinten legyen előhozva."

Kérlek:

www.scientology-lies.com/crimesindex.html
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Snow_White
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freakout
www.lermanet.com/scientology/gulags/BrainwashinginScientology%27sRehabilitationProjectForce.htm

bumburnyák 2008.09.10. 21:11:46

" jokka 2008.09.10. 20:34:22

- Nem fogadunk el semmit, pláne nem gondoljuk tévedhetetlennek az öreget. Nagyon alaposan megvizsgáljuk, és fenntartásokkal kezeljük nemcsak az ő gondolatait, hanem bármelyik munkatárs, vezető gondolatait."

hát ez érdekes jokka! én viszont úgy olvastam, hogy nem lehetsz kritikus! vagyis minden úgy van, ahogy mondják, és pont. és azért mert.

a könyveladásra visszatérve:
ha jól emlékszem veér andrás könyvében olvastam, hogy pl úgy érkezett egy újabb adag dianetika könyv a könyvesboltba, amely nagyon hamar kifogyott a "mű"-ből, hogy már rajta volt a boltjuk árcímkéje. ergo ugyanazokat a könyveket szállították vissza a szci központból, amit már egyszer értékesítettek. így tartották heteken keresztül az eladási listák élén a könyvet. kiszállítani a boltba, felvásárolni, majd mivel kifogyott a bolt, újra leszállítani. persze a szcik örömittasan újságolták, hogy milyen keresett a könyv...

jokka 2008.09.10. 21:13:16

:: AnonHun · www.freeforum.hu/anonymous ::2008.09.10. 20:38:17
::jokka:
::Szép hogy idejössz, mindenkit lefikázol ("És ezt az egód nem tudná feldolgozni a sokkot.") aztán sértődött királylány módjára lelépsz.

Nem léptem le itt vagyok. Ok, ez a fikázás nem volt helyénvaló.

::- Ha LRH szerint minden adatot meg kell vizsgálni, hogy jó döntést hozz, akkor miért titkosak az OT anyagok és miért nem szabad beszélni az SP-kkel?
(Az egyház hivatalos válaszait most nem fogadom el.)

Miért? Mi az egyház hivatalos válasza? Az én véleményem, és jelenlegi tudásom alapján:
- azért titkos, mert érthetetlenek mások számára. Kb. olyan, mintha valaki magfizikát olvasna, de közben még az abc-t gyakorolja.
Ha valaki egy picit spiritulális oldalon valaha mozgott, az teljesen érti ezt.
Mást jelentenek az egó, lélek, felelőség, bizalom, tudás szavak,egy magasabb lelki (avagy tudatossági) szinten (nemcsak szciről beszélek).
Persze nemcsak a szavak, hanem maguk a gondolatok, összefüggések, érzések, tapasztalások is rendkívül lényegesek. Van egy barátom, azaz több is: soha nem hitt a lélekvándorlásban. Aztán leült pár órára, kérdeztek tőle pár dolgot, és megtapasztalta... azóta számára nem hit kérdése. Mert tapasztalta. Hiába mondana bárki neked az előző életekről akármit is, ha nem tapasztaltad, akkor nem tudsz fogalmat alkotni felőle, és nem fogsz tudni befogadni semmit.
Innentől összefoglalva: megáll a tudomány!!! :-)

Tehát teljesen felesleges megterhelni az agyakat olyan infóval, amit egy olyan állapotban tud csak befogadni, megérteni, és megvizsgálni alaposan az ember, amikor épp előtte van. Nem tudsz felugrani a tizedikre, de a kilencedikről már fel tudod esetleg húzni magad.

:: Az ebben a bejegyzésben kiemelt LRH idézeteket milyen tetszőleges szövegkörnyezettel lehet legitimizálni?

Nem akarok terelni. De erre nincs kedvem. Őszinte vagyok. Önmagában az iránylevél nem ér semmit.

Olyan mint egy betű, egy szó. Nem ér semmit önmagában. Csak ha mondatba foglaljuk.

Ez az iránylevél nem véletlen van egy 450 oldalas könyvben. Illetve benne van még pár más tanfolyam részeként.

Mert például, ahol vezetői feladatokról tanulok, vagy csapatjátékról, akkor abban a kontextusban mást mond, mint az egyikben.

Nekem legutóbb azt üzente ez az iránylevél, amire leginkább emlékszem:
"Támogasd a vezetőd!" Ha támogatod, akkor neked is jobb lesz.
Tehát ha takarítónőként támogatom, és megvédem a Tesco vezért, akkor nekem is jobb lehetőségem van arra, hogy megtartsam a munkát. (nem úgy, hogy benyaltam neki, hanem saját érdekből is)
A legtöbb támadás mindig a vezetőt éri. De ha nem védik meg a saját munkatársai, akkor a munkatársait sem tudja megvédeni ő, hiszen maholnap már nincs is ott.
Az más tészta, ha visszás dolgokat művel a vezető. Az már egy másik iránylevél témája.

Tehát ez az iránylevél minden tanfolyamban mást és mást mond. Mint egy betű, egy szó. Mást értek egy másik mondatban ugyanazon a szón.
És látod: ide helyezve az írást (ebbe a blogba), egyfajta LRH-szci ellenes tanfolyamnak felfogva, máris azt üzeni: LRH hatalomvágyáról szól.

:-) Na ez már lehet nagyon elrugaszkodott... :-)

- Lehet-e valaki egyszerre hithű keresztény és elhivatott szcientológus?

Szerintem igen.

Személyesen ismerek egy mélyen zsidó hölgyet, aki egyúttal OT szinteken van. Ok, nem keresztény. De feltételezem, hogy ezzel nagyjából kompatibilis.
Felmérések szerint (Szci által) a tagok kb. fele katolikus. És jellemzően nagy számú a buddhista.

Érdemes lenne egyébként egyszer őt megismerni akárkinek, mert iszonyat ahogy gondolkodik.

Abszolút nem LRH-droid.

jokka 2008.09.10. 21:23:37

:: anonymoushun · www.anonhun.net ::2008.09.09. 20:36:22
::jokka
::Te itt? :) Te nem készülsz a hétvégére? Mond mi a Te bűnöd?

Rákerestem a nevedre. Mert szeretnéd, ha válaszolnék a feltett kérdéseidre.

Igen itt! :-)
Nem, nem készülök hétvégére. Lesz tüntetés, gondolom. Balatonon leszek.
Mi a bűnöm? :-) Szeretnél az auditorom lenni? ;-)

:: anonymoushun · www.anonhun.net ::2008.09.10. 20:52:38
::jokka
csak áltatod magad a hülyeségetekkel
A rekordot úgy érte el, hogy ti szci betegek megvettétek ezer példányban, majd a szci szekta szórta fűnek fának. lehet hogy te is vettél már 1000 könyvet lrh tól csak nem tudsz róla. :)

Én kb. 30 könyvet vettem. Ez az ezer könyv, nem úgy ezer könyv. Guiness Rekord. Ennyiféle publikáció van LRH tarsolyában? 1084, vagy 1054, nem emlékszem pontosan.

Amire te gondolsz, hogy a szcik felvásárolják teszem azt a Dianetika könyvet.
Oksi, minden szcientológus (legyen 1.millió), megvesz 30 darabot. Minek?
Van lehet pár ilyen "beteg". De az kb. ezer lehet max. Az így is 30.000. Legyen 300.000. Akkor is a Dianetika 30 milla példányban fogyott. De lehet ez 2 évvel ezelőtte eredmény.
De ez nem Guiness rekord.


::Egyébként még mindig nem válaszoltál a kérdésemre: Mond, mi a bűnöd?

Oksi. válaszolok. Lusta vagyok! :-) Ez komoly!

jokka 2008.09.10. 21:26:41

:: anonymoushun · www.anonhun.net 2008.09.10. 20:59:20
::jokka
::erre is "elfelejtettél" válaszolni: Jokka:

Most itt mit kérdeztél?

Matrix_ 2008.09.10. 21:28:29

"Ez az iránylevél nem véletlen van egy 450 oldalas könyvben. Illetve benne van még pár más tanfolyam részeként."

Nekem erről egy bölcs ember mondása jut eszembe. "Miről szól az Elfújta a szél? 1180 oldalon tárgyalja, hogy egy nő nem tudja, hogy mit akar."
Az olyan dolgok amikre 400-500-1000 oldalt kell szánni, és még az sem elég, azok nem szólnak semmiről. És most nem kell jönni a magfizikával, meg az egyéb TUDOMÁNYOKKAL, mert azok kőkemény levezetések, bizonyítások, és tények miatt olyan terjedelmesek. De közel sem annyira mint ezek a mesék. Ja! És ha valaki magfizikát akar tanulni azt nem tiltja senki. Nembeszélve arról, hogy milyen jogon mondja meg valaki, hogy megérthető-e másnak, vagy nem. ezt döntse el a másik ember. Vagy térháborgás lesz ha valaki elolvassa és kiszabadul Xenu?

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.10. 21:31:09

jokka

Mondom én hogy nem tudsz róla, hogy vettél 1000 könyvet. :)
Azért érdemes lenne beszélgetned egy sort Lenkeinével, hogy a (itt volt egy jelző) férje mit művel vele, mióta a kedvenc dokitok autóbalesetet okozott, amibe belerokkant a felesége.

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.10. 21:32:44

jokka

akkor ide másolom az egész hozzászólását AnonHun nak, amire nem válaszoltál:

AnonHun · www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.10. 20:44:23
Jokka:

"Minden szcientológus utálja a hazugságot, és szeretné ha napvilágot látnának. Akárki is követte el, legyen LRH, DM, szcientológus, nem szcientológus.
Csak legyenek pontos időpontok, helyszínek, bizonyítékok, bírósági ítéletek.
Ne pletykaszinten legyen előhozva."

Kérlek:

www.scientology-lies.com/crimesindex.html
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Snow_White
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freakout
www.lermanet.com/scientology/gulags/BrainwashinginScientology%27sRehabilitationProjectForce.htm

Ezeket még soha egy szcientológus sem ismerte el! Ami azt illeti egyszer sem gyakoroltak nyilvános önkritikát mióta ez az Egyház létezik.

Anonym Mouse 2008.09.10. 21:33:25

Jokkám, Te sírsz hogy le-hiteltelenezlek? Emlékszel arra a kommentedre amire reagáltam már akkor is? Azt állítottad, hogy a szcik nagyon összeszedett és nyugodt csapat, és nincs kiborulva senki, sőt, minden kiborult scire adsz 1000 másik nevet aki "éppeszű". Én adtam 3 linket, amiből 1 ajándék, tehát csak 2000 nevet várok.

JAAAAA! hogy az egyszerű túlzás volt csak? Mondd érlek, hgy túlzás volt, és egy durván brutális viccnek szántad, manipulációs célzattal, mert akkor megértem, és leszállok a témáról. DE ha sci becsszavadra adsz 1000 nevet példánként, tehát KOMOLYAN írtál, akkor várom, és hiteltelen vagy amíg meg nem kapom.
Ja, megint itt tartunk, hogy ne krosszmotorozz ha nem tudsz bicajozni. Ez a fő érvetek a xenu sztorira. és uncsi.

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.10. 21:39:45

jokka

Miért is kerestél rá a nevemre? Hétvégén Auditor nap lesz a Bourbon Rendezvényházban, ahol az első magyar anon tüntetés volt. Te ezt nem is tudtad? Ja, ha akarod, szívesen auditállak....:)

jokka 2008.09.10. 21:44:50

:: bumburnyák 2008.09.10. 21:11:46
::" jokka 2008.09.10. 20:34:22
::- Nem fogadunk el semmit, pláne nem gondoljuk ::tévedhetetlennek az öreget. Nagyon alaposan ::megvizsgáljuk, és fenntartásokkal kezeljük ::nemcsak az ő gondolatait, hanem bármelyik ::munkatárs, vezető gondolatait."
::hát ez érdekes jokka! én viszont úgy olvastam, ::hogy nem lehetsz kritikus! vagyis minden úgy ::van, ahogy mondják, és pont. és azért mert.

Hol olvastad?
Én ilyet nem olvastam.
Legalábbis nem LRH-tól.
Ha valami nem tetszik, tedd szóvá. Ezt viszont olvastam.

Emberi Jogok szövege is ez.

www.fej.shp.hu/hpc/web.php?a=fej&o=1161365590

bumburnyák 2008.09.10. 21:47:57

"anonymoushun · www.anonhun.net 2008.09.10. 21:31:09

Azért érdemes lenne beszélgetned egy sort Lenkeinével, hogy a (itt volt egy jelző) férje mit művel vele, mióta a kedvenc dokitok autóbalesetet okozott, amibe belerokkant a felesége. "

miről maradtam le? ez a story érdekelne!

örge 2008.09.10. 21:53:45

Jokka,
"- Nem fogadunk el semmit, pláne nem gondoljuk tévedhetetlennek az öreget. Nagyon alaposan megvizsgáljuk, és fenntartásokkal kezeljük nemcsak az ő gondolatait, hanem bármelyik munkatárs, vezető gondolatait."

Mondanál néhány példát, miben is tévedett az öreg?

"- Aki szcientológus marad, az nem azért teszi, mert nincs jobb dolga. Vagy érzelmileg kötődne, vagy hasonlók... Hanem tudja, hogy a szcientológia szervezetekben sem történik minden tökéletesen, esetleges visszaélések történnek."

Hmm, ez érdekes. Én azt gondoltam, hogy aki szcientológus marad, az azért teszi, mert azt gondolja, hogy kezében van a megoldás mindenre, és persze, hogy megváltsa a világot.

"Ha látott valaki szcientológust, és a fentiektől eltért a gondolkodása, megkockáztatom: az az illető csak szeretett volna szcientológus lenni, de soha nem volt az.
Ez az én privát véleményem."

Hát, ha tényleg ez a privát véleményed, akkor valami nagyon nagy gond lehet.

Matrix_ 2008.09.10. 21:58:56

"hát ez érdekes jokka! én viszont úgy olvastam, ::hogy nem lehetsz kritikus! vagyis minden úgy ::van, ahogy mondják, és pont. és azért mert.Hol olvastad?
Én ilyet nem olvastam.
Legalábbis nem LRH-tól."

A rövid válasz:

""Az irányelveink hosszú évek nehezen megszerzett tapasztalatának gyümölcsei. Mûködnek. Erõteljesen, intelligensen és betűről betűre kell alkalmazni õket. Saját életünk és boldogságunk a tét. Ez a bolygó és az univerzum a tét. A feladat elvégzéséhez csupán meg kell tartanunk és használnunk kell a standard admin ezen eszközeit." - L. Ron Hubbard, 1986. július 10-i II. iránylevél"

és ez csak 1 példa! De nem az egyetlen. Itt is a hangsúly a MŰKÖDIK és a BETŰRŐL BETŰRE KELL ŐKET ALKALMAZNI részen vannak. (bár szerintem az intelligensen és a betűről betűre nem összeférhető) Aha télleg lehet az ember kritikus. És mi az, hogy működnek? mer 1x 2x vagy 10x működött? Az még nem azt jelenti hogy mindig! Vagy tévedek?

jokka 2008.09.10. 21:59:11

:: MatrixHasYou 2008.09.10. 21:28:29
"Ez az iránylevél nem véletlen van egy 450 oldalas könyvben. Illetve benne van még pár más tanfolyam részeként."

::Nekem erről egy bölcs ember mondása jut eszembe. "Miről szól az Elfújta a szél? 1180 oldalon tárgyalja, hogy egy nő nem tudja, hogy mit akar."
Az olyan dolgok amikre 400-500-1000 oldalt kell szánni, és még az sem elég, azok nem szólnak semmiről. És most nem kell jönni a magfizikával, meg az egyéb TUDOMÁNYOKKAL, mert azok kőkemény levezetések, bizonyítások, és tények miatt olyan terjedelmesek.

Hát összehasonlítani egy regényt, egy LRH szcientológia könyvvel?!
A magfizkai könyved, meg hasonlatod jobb.
De honnan tudod, hogy azok kőkemény levezetések, bizonyítások...stb.?
Olvastad? Vagy hiszel egy szaktekintélynek?
Olvastam pár pszcichológia könyvet. Nem értettem belőle sokmindent. (Persze ma már tudom miért.)
De miért is? Mert nem álltam olyan szinten, hogy megértsem, és befogadjam, akármelyik gondolatát. Akkor még nem találkoztam egy LRH könyvvel sem.

Vannak amit nem lehet teljesen felfogni, csak más körülmények, okok, okozatok együttese által.
Vagy félre lehet értelmezni. Könnyen.
De ne higgy nekem! Véletlen se tedd!

Ismerek nem egypár nemhülyegyereket. (szándékosan nem magam hozom fel példaként.) Ők látják nem elvakultan, iről szól ez az iránylevél. A döbbenet az, hogy mindenki mást mond. Mindenkinek más jön le. De főleg egy szándékba muattóan. HOgyan tudnám ezt pozitívan, és eredményesen felhasználni a saját magam, és mások életében?!

És itt a lényeg.

De erről sok ex szcientológus tudna beszélni, hogy vannak részek, amikkel egyetért, és tetszik is neki.
Annyi a különbség, hogy ő már több rosszat lát benne, mint jót.

Ennyi.

Legalább ők vizsgálódtak valamennyire.

:: De közel sem annyira mint ezek a mesék. Ja! És ha valaki magfizikát akar tanulni azt nem tiltja senki. Nembeszélve arról, hogy milyen jogon mondja meg valaki, hogy megérthető-e másnak, vagy nem. ezt döntse

Itt sem tiltja a titkos anyagokat. Csak el van zárva.
Milyen jogon mondja meg valaki, hogy megérthető valaki számára?
Ezt én mondtam. :-) Ilyet nem láttam leírva senkitől.
Milyen jogon? Ez egy vélemény, nem jog kérdése.
Valamiért titkosították, kész.
Biztos hasonlóan, mint a magyar vagy az amcsi nemzetbiztonsági anyagokat... megvakulsz, ha megtudod őket. :-)
De ez már sci-fi.

Viszont a szcientológia anyagok 99%-a elérhető bárkinek. Kb. 80%-a teljesen ingyen, kölcsönözve.

örge 2008.09.10. 22:00:34

Jokka,
"- Lehet-e valaki egyszerre hithű keresztény és elhivatott szcientológus?

Szerintem igen."

És mégis hogyan? Mi van a reinkarnációval meg xenuval? Ezeket hogyan hozza össsze a vallásával?

anonymoushun · http://www.anonhun.net 2008.09.10. 22:01:39

bumburnyák

A lényeg: Lenkei autót vezetet, csak csöppet sietett, és jól összetörte magát, az autóját (miért a haverja autójával közlekedett info:anonhun.net), de a legszomorúbb, hogy az autóban utazó felesége a baleset során maradandó sérülést szenvedett. Persze, nem fogod kitalálni, hogy mindezért kit tett felelőssé a doki meg a szci szekta? A feleségét. Lassan ő is elnyomó személyé válik.

Matrix_ 2008.09.10. 22:07:07

"Hát összehasonlítani egy regényt, egy LRH szcientológia könyvvel?!"
nem hasonlítottam össze, de jó próbálkozás volt. :-)
Más szavakkal leírtam a véleményem.


"De honnan tudod, hogy azok kőkemény levezetések, bizonyítások...stb.?"
Egyetem. Ha nem is magfizika, de azért 1-2 ilyesmi könyv volt a kezemben. És hidd el tényleg kőkemény levezetés meg bizonyítás.

"Olvastam pár pszcichológia könyvet. Nem értettem belőle sokmindent. (Persze ma már tudom miért.) "

De legalább Te eldönthetted, hogy érted e vagy sem. nem mások mondták meg!
Amit meg félre lehet értelmezni, az nincs egyértelműen megfogalmazva!!!! SZándékosan!!! És az lószart se ér!

jokka 2008.09.10. 22:09:47

Anonym Mouse 2008.09.10. 21:33:25

Emlékszem a bejegyzésre. Régebben volt már.
Oksi. Utánanézek, és ott válaszolok. Rendben így?
Először még itt felmerült pár kérdés, ezt még megválaszolom.

jokka 2008.09.10. 22:15:02

:: örge 2008.09.10. 21:53:45
::Mondanál néhány példát, miben is tévedett az öreg?

Nem. Te elmondanád, hogy a családod miben gyenge?
De lehet egy kávé mellett négyszemközt elmondanám neked.

::Hmm, ez érdekes. Én azt gondoltam, hogy aki szcientológus marad, az azért teszi, mert azt gondolja, hogy kezében van a megoldás mindenre, és persze, hogy megváltsa a világot.

Nem. Én nem gondolom ezt. Vannak sikerek. Ma is egy ismerős lánynak segítettem a tanulásban, pár egyszerű dologgal. Nagyon szerettem, ahogy csillogó tekintettel rámnézett, és elkezdett ömleni belőle: bezzeg a fősulin... bla-bla...
a xar oktatási rendszer.
Nem érdekelek a részletek. Hanem az, hogy láttam rajta: végre valami, amivel hatékonyabban tud tanulni.

jokka 2008.09.10. 22:30:39

:: MatrixHasYou 2008.09.10. 21:58:56
::"hát ez érdekes jokka! én viszont úgy olvastam, ::hogy nem lehetsz kritikus! vagyis minden úgy ::van, ahogy mondják, és pont. és azért mert.Hol ::olvastad?
::Én ilyet nem olvastam.
::Legalábbis nem LRH-tól."
::A rövid válasz:
::
::""Az irányelveink hosszú évek nehezen megszerzett tapasztalatának gyümölcsei. Mûködnek. Erõteljesen, intelligensen és betűről betűre kell alkalmazni õket. Saját életünk és boldogságunk a tét. Ez a bolygó és az univerzum a tét. A feladat elvégzéséhez csupán meg kell tartanunk és használnunk kell a standard admin ezen eszközeit." - L. Ron Hubbard, 1986. július 10-i II. iránylevél"

::és ez csak 1 példa! De nem az egyetlen. Itt is ::a hangsúly a MŰKÖDIK és a BETŰRŐL BETŰRE KELL ::ŐKET ALKALMAZNI részen vannak. (bár szerintem ::az intelligensen és a betűről betűre nem ::összeférhető) Aha télleg lehet az ember ::kritikus. És mi az, hogy működnek? mer 1x 2x ::vagy 10x működött? Az még nem azt jelenti hogy ::mindig! Vagy tévedek?

Igen. De értékelem azt, hogy kérdezel.
Azt kell világosan látni, hogy egy szövegben miért is emel ki valamit a szerző, vagy nem!

Amit kiemeltél, azt TE EMELTED ki, nem a szerző.
Te igazságoddá vált innentől, nem LRH-é.

Az Alapok is azért jöttek ki megint, mert az akkori szerkesztők átértelmezték azt, amit LRH mondani (leírni) akart.
Valamit kiemeltek, valamit összesűrítettek. Valaminek a kiemelését eltüntették. Amellett, hogy szövegeket, és tárgyköröket cseréltek fel többek között.
Így elveszett a tech. És kb. 10 év vagy több kutatómunka árán helyre lett állítva újra az Alapok, ahogy LRH mindig is akarta.

De visszatérve a példádra:

1. Már leírtam, hogy egyetlenegy iránylevél, pláne annak egy része, önmagában nem hordoz sok infót. Maga egy komplett tanfolyam részeként kell értelmezni, illetve annak a tanfolyamnak célját meg kell vizsgálni.
Ha kijön egy tanfolyam, hogy "hogyan szeleteljünk könnyen húst, hogy főszakács legyünk!" és elolvasod a belezés, és szeletelés művészetéről szóló irányelvet, akkor megtapsolod magadban az írót, hogy végre, valaki leírja, hogyan lehetek majd főszakács.
De ha ugyanez az iránylevél, egy "Hogyan gyilkoljunk meg, és belezzünk ki egy ürgét" c. tanfolyam részeként jelenik meg, akkor te és én leszek az első, aki ellenezné, hogy ez az iránylevél ott megjelenjen, vagy hogy bárki is elolvassa azt.

2. Ez az irányelv részlet számomra azt mondja:
Az irányelveink (az összes kb. 2.000 db) hosszú évek alatt kinkeservvel lettek megszerezve.

Mûködnek. Erõteljesen, intelligensen és betűről betűre kell alkalmazni õket.
(Úgy. hogy a legfőbb irányelvekkel összhangban legyenek: lásd Becsületkódex, Erkölcsi Kódex, Emberi Jogok, Magyar és más állam törvények)

Saját életünk és boldogságunk a tét.
(Jobb lesz ha összekapjuk magunkat, mert akkor
jobb életünk lehet, talán olyan mintha lottó ötöst nyernénk.)

Ez a bolygó és az univerzum a tét.
(Úh... Frankó lenne, ha békésebb lenne a Föld)

A feladat elvégzéséhez csupán
használjuk a standard admin eszközeit!"

Ha valaki máshogy értelmezi, az a saját igazsága.
Nem az enyém.

jokka 2008.09.10. 22:45:25

:: anonymoushun · www.anonhun.net 2008.09.10. 21:39:45
jokka
::Miért is kerestél rá a nevemre? Hétvégén Auditor nap lesz a Bourbon Rendezvényházban, ahol az első magyar anon tüntetés volt. Te ezt nem is tudtad? Ja, ha akarod, szívesen auditállak....:)

Az oldalon kerestem rá, mert nem emlékeztem, hogy
mit kérdeztél.
Az Auditor napról tudok, de hogy hol, azt nem. Mindig máshol van. Ráadásul vidéken is mindenhol máshol.

jokka 2008.09.10. 22:46:55

Anonm Mouse 2008.09.10. 16:44:59

Sajna nem találom a hozzászólást.
Melyik bejegyzésben van?

Matrix_ 2008.09.10. 22:50:42

jokka
"Ha valaki máshogy értelmezi, az a saját igazsága.
Nem az enyém. "

Na a posztba leírt dolgokat simán lehet rosszul értelmezni. Mert mérne? és akkor az lesz az illető igazsága! abból lesz csak gyilok, meg tönkretétel, meg kihasználás! Látod ez a baj ezzel az egésszel!
Nem konkrét dolgokat mond. csak beszél minden féléről, és értsen mindenki amit akar.

jokka 2008.09.10. 23:05:34

MatrixHasYou

Igen, így van, lehet simán.

Egyébként nem könnyű maga az iránylevél.
De amikor minden szó a helyére került, és
az összes alapelv a fejemben volt, akkor már teljesen felfogtam, mit is akart ezzel a "hülye" Bolivár hasonlattal LRH.

Csak meg kell vizsgáld mi a tanfolyam, mi a célja, és mi a tanulónak a célja vele?

A szándék a lényeg, nem a cselekedet.

yx 2008.09.10. 23:12:46

Egyetértek az előttem szólóval (MatrixHasYou): Ha valakinek az a célja, hogy megértsék, amit mond, akkor egyértelműen fogalmaz mind írásban, mind szóban! Ha nem így tesz, az nem véletlen (lsd. tolvajnyelv) Sajátos szavakat alkotni, közönséges szavak jelentését teljesen eltorzítani és aztán kijelenteni, hogy "a meg nem értett szó" az oka a témával szakításnak, a butaságnak, a ... - igen csúnya visszaélés! Hogy a birtokolt tudással-e vagy az emberi hiszékenységgel? - az legyen mindenkinek a saját igazsága! :D

yx 2008.09.10. 23:19:02

Jokka:
"A szándék a lényeg, nem a cselekedet." - ezt gondold gyorsan újra, kérlek! (Sztem a cselekedet, és főképp a cselekedet eredménye nem hárítható - lsd. felelősség - azzal: nem így gondoltam!...)

Matrix_ 2008.09.10. 23:25:17

jokka 2008.09.10. 23:05:34

De a szándékot cselekedet követi!
Csak 1 példa: ha valaki úgy értelemezi a bolivár sztori párbajos részét, hogy meg kell semmisíteni az ellenfelet. (el kell törölni, mert hisz a párbaj is halálig megy) Ez az ő igazsága és mindent meg is tesz ezért. csalások, megvesztegetések, tönkretétel minden eszközzel, esetleg halál lesz a vége. Pedig LRH csak arra gondolt, hogy a párbaj nemes cselekedet, mert mindkét fél egyenlő feltételekkel küzd ugyanazért a célért (abban az esetben az életéért, de ez lehetne egy piaci szegmens is akár) és győzzön a jobbik. Erre szerencsétlen lúzer megöleti a konkurencia vezérét. Nesze neked LRH. miafaszé nem tudtad konkrétan leírni mire gondolsz! És itt nem az a lényeg, hogy ezzel védekezhet a bűnös, mert azt senki nem fogadja el. Hanem az áldozat részéről a tudat, hogy mi miatt történt ez az egész! Ezt nehéz lemosni!

yx 2008.09.10. 23:32:38

És folytatva a gondolatmenetet: Legyen igazad! Szóljon a legtöbbeknek arról az iránylevél, amiről neked is! De. Ha az isteni LRH - ha nem hiszed, hogy ez a minimálisan elvárt titulis, menj csak el a felállva tapsolók közé az Auditornapra - csak néhány olyan vezetőt adott a világnak, aki nem "jól" érti meg az iránylevelet és félreértve azt eltiporja a konkurenciáját, üvölt a munkatársaival, felrúgja a "szent cél" érdekében családi kapcsolatait stb.. már bátran kijelentem: LRH felelőtlen volt! Ahelyett, hogy egyértelműen fogalmazott volna, zavarosan hablatyolt, teret engedve a többféle értelmezésnek, a félreértéseknek!
De inkább nem bántom! Ha kicsit is igaza van a szcinek, ő most megnyomorított afrikai éhezőként tengeti életét és gondolkodik: vajon hol rontottam el??

jokka 2008.09.10. 23:35:05

MatrixHasYou
yx

1. Értem én. Mondom, hogy pont ezért lényeges, hogy
te most konyhaművészeti tanfolyam részeként tanulod a csontozást, meg a belezést, vagy a sorozatgyilkosság tartalma lesz ez.

2. Egyébként a párbajos rész, ha már előhoztad.
" Mégsem ígért soha egy szép éjszakát vagy egy marék aranyat valami fiatal tisztnek, hogy megtegye, olyan időkben, amikor a párbaj divat volt."

Amikor divat volt...
Én nem értem félre...
Kit érdekel a régi divat, ami manapság már nem az, ráadásul a törvény is bünteti.
Ráadásul az erkölcsi kódex amit LRH írt, annak szöges ellentéte.


3. A szavakat nem szükséges túlmisztifikálni.
Mondom én, aki rengeteg szót letisztáztam eme terminológiában.
De amikor beleástam magam a fotózás rejtelmeibe, akkor már sokkal könnyebben ment a relé, meg társai fogalmainak tisztázása.

És a párjaink csak néznek, amikor mi fotósok
elkezdünk dumálni fotósul... :-)
Mondják: hagyjátok már abba.

Matrix_ 2008.09.10. 23:38:25

Látom yx megértett :)

yx 2008.09.11. 00:09:21

jokka:
1. Ezek szerint az eszköz: kés, a szándék: ölni, de hogy kire vagy mire irányul a cselekedet, az nem mindegy, ugye??

2. Nem én párbajoztam, de ha már felhoztad: inkább az ellenség(!) eltiprására való felbujtásnak, mint régmúlt időkön merengésnek értelmezem. Főleg a többit is hozzáolvasva!

3. "A szavakat nem szükséges túlmisztifikálni." Jokka?! Te bizti szci vagy? Sztem ne menj méteres etikára.. (Találós kérdés: Melyik az a csoport, amelyik szerint a félbehagyott tanulmányok, a butaság, a... mind a meg nem értett szavak miatt van?)

jokka 2008.09.11. 00:28:53

:: yx 2008.09.11. 00:09:21
::jokka:
::1. Ezek szerint az eszköz: kés, a szándék: ölni, de hogy kire vagy mire irányul a cselekedet, az nem mindegy, ugye??

Én a belezés, csontozás hasonlatot vettem elő.
Nem mindegy, hogy milyen szándékkal tesszük.
Ha késsel csontozunk, akkor nem mindegy, hogy sorozatgyilkos aberrációinkat, vagy szakácsművészetünket éljük ki.

Ha ölünk, gyilkolunk akármivel is, az bűn.

::2. Nem én párbajoztam, de ha már felhoztad: inkább az ellenség(!) eltiprására való felbujtásnak, mint régmúlt időkön merengésnek értelmezem. Főleg a többit is hozzáolvasva!

Régen, párbajjal számolnak le az ellenséggel?
Manapság mivel? Szerinted?
Te hogyan számolnál el az ellenségeiddel?

::3. "A szavakat nem szükséges túlmisztifikálni." Jokka?! Te bizti szci vagy? Sztem ne menj méteres etikára.. (Találós kérdés: Melyik az a csoport, amelyik szerint a félbehagyott tanulmányok, a butaság, a... mind a meg nem értett szavak miatt van?)

Akkor nem kell túlmisztifikálni,ha már érted őket. Fogalmilag érted. MINDEN jelentésüket érted. És érted az adott terminológiában is a jelentésüket...
Addig meg nem értések, és hozzászólások tömkelege keletkezik az egészből! :-)

Példa: anno a winchesterről beszéltünk azmgépes haverommal. A nagynéném csak halgatott, és nem értette miért akarunk mi lövöldözni... ;-)

Valami hasonló zajlik most is.

Soha nem fogod fel az értelmét igazán, amíg nem végzed el az irányelvhez tartozó tanfolyamot is.

bumburnyák 2008.09.11. 00:46:24

anonymoushun · www.anonhun.net 2008.09.10. 22:01:39

köszi, erről még nem is hallottam! (az oldaladon sem találom, láma vagyok :S )
szegény asszony! biztos volt valami nagy bűne, meg behúzta magának! mármint szerintük...

jokka 2008.09.11. 01:13:59

:: örge 2008.09.10. 22:00:34
:: Jokka,
::"- Lehet-e valaki egyszerre hithű keresztény és elhivatott szcientológus?"
Szerintem igen.
És mégis hogyan? Mi van a reinkarnációval meg xenuval? Ezeket hogyan hozza össsze a vallásával?

1. xenu nem létezik számomra. És a szcientológusok 99.9%-a sem tudja mi az, ki az. Nem jutottam, jutottunk el odáig, hogy felfogjam. Majd ha elérkezem odáig, akkor majd elmondom.
Addig egy LRH által írt lejgyezésnek tartom, amit ő gondol, hogy mi történt a múltban.. Ez az én véleményem. Már ha nem hamis, amit ide felraktak az emberek.
Azt viszont sejtem, hogy az OTIII nem erről szól.
És maga a szcientológia sem.
Amikor kapok auditálást és valami "feljön", akkor a feljött történések epizódszerepek ahhoz képest, hogy mennyivel jobban tudom magam érezni, és mennyivel nyitottabb vagyok a világ és az emberek felé.
Tudom unalmas, és nyálas.
De most ez jött ki. :-)

2. Reinkarnáció és kereszténység nem tudom hogyan hozható össze. Őszintén.
Annó 6-7 éve amikor többen társalogtunk ezzel mélyen zsidó vallású, de egyben OT nemtudomhány hölggyel, akkor emlékszem szóba került.
De ha most fejbevágna bárki, se emlékszem, már mit is mondott erre.
Az maradt meg bennem, hogy teljesen összhangba tudta ezt hozni az életében. Rendszeresen jár a gyülekezetébe, sőt megbecsült tagja.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.11. 01:50:15

Jokka mégegyszer plz:

Jokka:

"Minden szcientológus utálja a hazugságot, és szeretné ha napvilágot látnának. Akárki is követte el, legyen LRH, DM, szcientológus, nem szcientológus.
Csak legyenek pontos időpontok, helyszínek, bizonyítékok, bírósági ítéletek.
Ne pletykaszinten legyen előhozva."

Kérlek:

www.scientology-lies.com/crimesindex.html
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Snow_White
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freakout
www.lermanet.com/scientology/gulags/BrainwashinginScientology%27sRehabilitationProjectForce.htm

Ezeket még soha egy szcientológus sem ismerte el! Ami azt illeti egyszer sem gyakoroltak nyilvános önkritikát mióta ez az Egyház létezik.

jokka 2008.09.11. 05:09:21

Annonhun:

Elkezdtem megnézni ezeket a bűnlajtsromokat.
Kezdtem a bírósági ítéletekkel.
A 3 legfrissebbet megnéztem.
1999 Görög szisztematikusan tartottak aktákat vezető tisztségviselők, újságírókról... ha jól látom. És ezért büntették őket.
1997. Olasz 1996. Francia

1. Elolvastam. bár angolul nem nagyon tudok. Viszont a hozzá vezető linkek nem működnek. Feltételezem, hogy a többi sem. Tudsz esetleg linkeket oda?
Így nem hiteles számomra a weboldal..

2. Ha igazak az ítéletek, akkor a bűnöst el kell ítélni és le kell büntetni a törvényes büntetéseket. A szervezeten belül is meg kell tenni a szükséges lépéseket. Elhatárolódni, illetve megbüntetni azokat az egyház tagokat, akik ezt tették. Jutalmak, bizonyítványok, hasonlók visszavonásával.

3. Az agymosásról való értekezés gondolom arról szólna, hogy LRH agymosó lenne. Pedig pont le van írva több helyen, többek között már a Túlélés tudományában is, hogy LRH-nak mi a véleméyne erről. Walter Bowart "Az elmekontroll Hadművelet" c. könyvében megemlíti LRH-t, mint aki felfedezte a kormány általi kisérleteket, a páciensei által.
A The Times 1984. 02.17-i számában leírja, hogy a szcientológia egyháznak mi a hivatalos álláspontja az elmekontrollal kapcsolatban, és mire is szólítja fel ezzel kapcsolatban a kormányt.

Ezeknek utána kellett néznem egy nálam lévő dossziban.

jokka 2008.09.11. 05:27:52

Még pár gondolat.

1. Sok negatív anyagot olvastam korábban a szcientológiáról. Talán többet is mint te.

2. A többsége pletyka, és hülyeség, aminek a csúcspontja az volt, amikor egy újságban (HVG?) láttam leírva, hogy a szcientológusok motoron ülve betemetett embereket rugdostak, és ez az egyik fő rituáléja.
Ha nem saját magam olvasom, nem hiszem el.
Milyen forrásuk lehetett. Ja és persze a klasszikus: "mi volt a bűne?" :-)

3. Ha van konkrét ítélet, ok.
Vádolni is lehet. Várjuk meg ezekben az esetekben az ítéletet.
De ha a rendőrség, vagy a bíróság nem tartja megalapozottnak, akkor azt hagyjuk parlagon.

4. Támogatok minden kezdeményezést, ami arra irányul, hogy megelőzzünk bármilyen bűn elkövetését.
Sokan szidalmazzák a tudomásjelentés intézményét az egyházon belül. De hát pont ezt teszi bármelyikünk, amikor rendőrségen feljelent valakit. Ha nem tenné, akkor megúszná a bűnös.

Ha nem lenne, akkor naponta sokkal több bejegyzés lenne. Olyanokkal, hogy a szcientológus kiabált a folyosón a járókelőkkel, mert... bla--bla... pedig megelőzhető lett volna, azzal, ha valaki észreveszi korábban, hogy ez a srác debil, és kellene valami segítség neki. Vagy ki kell rúgni.

Nagyon, de nagyon sok embert láttam a szcientológián belül adócsalóbol, tisztes vállalkozóvá válni. Csalfa feleségből jó anyává, lusta emberből dolgozó munkássá lenni.
Ezt is kell látni!

Vannak, akik tévednek, akár bűnt is elkövetnek.
akik megteszik meg kell büntetni.

5. Támogatok minden ilyesmit. De a legjobb az lenne, ha pontos hely, idő és események pontos rekonstruálása történne meg, és a megfelelő szervekhez. Azaz ha az egyházon belül történik valami apró dolog, legyen az statisztika csalás, vagy ilyesmi, akkor azt tudnotok kell, hogy bünteti a szervezet.

6. Ha pedig nagyobb súlyú dolog, akkor a rendőrséghez, illetve a bírósághoz kellene fordulni.

7. Minden más dolog pletyka számomra. Egyelőre.
Volt néhányszor, amikor személyesen hallgattam meg vádaskodó embereket, akár szcin belül, vagy kívül. Szinte minden esetben a hangos vádaskodó csak önmagát járatta le. Vagy keservében tette azt, hogy bemocskolja a másikat.

8. A szcientológia technikáját, technológiáját érdemes lenne megvitatni. Ez a poszt így egy vitaalap. Most mellőzöm azt a véleményemet, hogy erősen hajaz LRH lejáratására, és rossz színben való feltüntetésére.

yx 2008.09.11. 10:40:29

jokka:
1. Gyilkolni bűn, ölni kényszer!
2. Egyszerűen: ellenfeleket, nem ellenségeket gyűjtök! :)
3. Szótisztázás: Nem kell túlmisztifikálni! Több konkrét példám van arra, hogy valaki "ez mire lesz jó nekem?" - el sem kezdett érdeklődni egy témakör iránt! Ezt a kategóriát hiányoltam a Tan Tech-ből. De én is úgy látom, a (meg) nem értett, félreértett szavak komoly galibák okozói. Lsd. pl. az előző két pontot! :D

örge 2008.09.11. 11:43:49

Jokka,
":: örge 2008.09.10. 21:53:45
::Mondanál néhány példát, miben is tévedett az öreg?

Nem. Te elmondanád, hogy a családod miben gyenge?
De lehet egy kávé mellett négyszemközt elmondanám neked."

A családom magánügy, lrh és a sci pedig közügy, amennyiben tényleg a világot szeretnétek megmenteni:)
Úgyhogy rajta, kérlek itt fejtsd ki, mit is cseszett el a főnök!

""- Aki szcientológus marad, az nem azért teszi, mert nincs jobb dolga. Vagy érzelmileg kötődne, vagy hasonlók... Hanem tudja, hogy a szcientológia szervezetekben sem történik minden tökéletesen, esetleges visszaélések történnek.

::Hmm, ez érdekes. Én azt gondoltam, hogy aki szcientológus marad, az azért teszi, mert azt gondolja, hogy kezében van a megoldás mindenre, és persze, hogy megváltsa a világot.

Nem. Én nem gondolom ezt. Vannak sikerek. Ma is egy ismerős lánynak segítettem a tanulásban, pár egyszerű dologgal. Nagyon szerettem, ahogy csillogó tekintettel rámnézett, és elkezdett ömleni belőle: bezzeg a fősulin... bla-bla...
a xar oktatási rendszer.
Nem érdekelek a részletek. Hanem az, hogy láttam rajta: végre valami, amivel hatékonyabban tud tanulni."

Itt valamit nagyon összekutyultál, ezek szerint mégiscsak nekem volt igazam:)

ubi 2008.09.11. 12:47:56

Jól szórakozok itt a kommenteken Jokkával.

Főleg azon, hogy hogyan kell értelmezni Hubbard írásait. Na arra azért kíváncsi lennék, hogy erről nincs e valami "iránylevél" vagy tanfolyam.

Tudom ne fog tetszeni, de kirakadok 2 mondatot:

"A legvégzetesebb hibája az volt, hogy nem végzett Santanderrel, Bolívar fő ellenségével. Emiatt mindent elveszített, amije csak volt a vég előtt, és amije azután volt, hogy Bolívar meghalt. "

Na most ha ez egy tanulmány a hatalomról, akkor ez a 2 mondat miről szól valójában? Mi van a szavak mögött?

Matrix_ 2008.09.11. 12:53:46

ubi 2008.09.11. 12:47:56

Igen erre én is kíváncsi vagyok!
De mi biztos félreértelmeznénk, és kiiktatnánk a zellenfelet!
Pedig nem ezt írta le. De akkor mit???

Bibircsók 2008.09.11. 13:05:27

jokka,

"Elolvastam. bár angolul nem nagyon tudok. Viszont a hozzá vezető linkek nem működnek. Feltételezem, hogy a többi sem. Tudsz esetleg linkeket oda?
Így nem hiteles számomra a weboldal.."

Mit ne mondjak, hatékony vagy. Kemény 5 mondattal lerendezted az egészet, ebben benne foglaltatik már a konklúziód is, hogy számodra nem hiteles. Esetleg megvizsgálnád ennél jobban? Vagy ilyenkor a "vizsgálj meg mindent magad" szci tech nincs érvényben...?

"Nagyon, de nagyon sok embert láttam a szcientológián belül adócsalóbol, tisztes vállalkozóvá válni. Csalfa feleségből jó anyává, lusta emberből dolgozó munkássá lenni.
Ezt is kell látni!"

Nagyon, de nagyon sok...hűha. Tudod, ha fordított lenne az eset, Te erre most azt mondanád, hogy hol a forrás, hol a link, ez így számodra nem hiteles.

"De ha a rendőrség, vagy a bíróság nem tartja megalapozottnak, akkor azt hagyjuk parlagon."

Gondolom, nem kell felhívnom a figyelmed, hogy nem csak a rendőrség és a bíróság és a hasonló szervezetek tartják össze a mi kulturált nyugati világunkat.
Az, hogy valakit jogilag nem lehet megfogni, vagy csak nehezen, még nem jelenti automatikusan azt, hogy minden rendben van.
Azt meg gondolom magadtól is tudod, hogy bár igazságszolgáltatásnak hívják, valójában nem igazságszolgáltatás, hanem jogszolgáltatás. Van különbség.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.11. 13:17:49

Jokka:

"A többsége pletyka, és hülyeség, aminek a csúcspontja az volt, amikor egy újságban (HVG?) láttam leírva, hogy a szcientológusok motoron ülve betemetett embereket rugdostak, és ez az egyik fő rituáléja."

- Ezt én sem hiszem el. Megvan még a cikk? Mert a neten nem találtam ilyet.

"Sokan szidalmazzák a tudomásjelentés intézményét az egyházon belül."

- Azért, mert ez egyenlő a spicliskedéssel. Tett már rendőrségi feljelentés szcientológus szcientológus ellen valaha?

"Azaz ha az egyházon belül történik valami apró dolog, legyen az statisztika csalás, vagy ilyesmi, akkor azt tudnotok kell, hogy bünteti a szervezet."

- Egyrészt Miscavige is csal a statisztikákkal. Róla ki ír tudomásjelentést? :)

- Az Egyházad még SOHA nem vállalt fel semmit! Több országban be van tiltva, még többen korlátozzák, perek tucatjai folynak a vezetők ellen, ex-tagok beszélnek szörnyű dolgokról, de az Egyházad akkor is tartja a fehér holló image-et.
Nem tartod ezt furának? Erre mondják hogy "enyhén gyanús".

- Az az igazság, hogy az Egyház hazudik. Mindent besöpörnek a szőnyeg alá, nem vállalnak fel semmit. Ha Clear bolygó a tét, akkor semmi sem drága.

anonymoushun · http://anonhun.net/ 2008.09.11. 14:46:34

Anonhun

Bíróság előtt is képesek hazudni. Aztán, amikor szorul a hurok, a következő tárgyaláson nem jelennek meg.

HARMATOSA 2008.09.11. 15:07:48

"8. A szcientológia technikáját, technológiáját érdemes lenne megvitatni. Ez a poszt így egy vitaalap. Most mellőzöm azt a véleményemet, hogy erősen hajaz LRH lejáratására, és rossz színben való feltüntetésére. "
Megteszi ezt LRH, ELÉG ELOLVASNI MIKET ÍR.....

Tompika 2008.09.11. 19:45:45

Na ja. LRH mindenre írt utasítást meg mindennek az ellenkezőjére is. Bármit be lehet belőlük bizonyítani, csak szelektíven kell megvakulni hozzá.

Meg LRH már jó előre besározta minden kritikusát, nehogy egy szcidióta meghallgassa őket. Jokka se jutott túl az első 3 soron, elvégre azt szánalmas wogok írták, meg a korrupt FBI, pletyka az meg hülyeség...

meddock 2008.09.14. 17:21:56

nem akarom védeni az egyházi tagokat, mert azok tényleg irtó nagy farkak, gennyes pattanások az emberiség testén, és az őket támadó vaklovak, mint pl. az anonymus szervezet, vagy ez a reformer itt. Sötét bányalovak. És ne sértődjön most meg senki, mert tényleg nem leérékelésként - tudjátok invalidálásként mondom, hiszen egyik a másikhoz képest nincs invalidálva. Az egyik hataloméhségből játssza az agyát odabent, a másiknak meg savanyú a szőlő, ezért sikítozik idekint.

Az is elég dühítő, hogy azért, mert valamivel nem képes szembenézni egy szövegben, vagy fixa ideái, rögeszmés adatai vannak, köpköd. Ahelyett, hogy figyelmesen, oldott elmeállapotban ovasná el, és hajlandó lenne befogadni azt az üzenetet, amit az író elmondani szándékozott. De ezeknek nem fog menni. Az ilyen reformer félék olyan sekélyes gondolkozásúak, hogy mindennel csak tiltakozni tudnak...áh, unalmas ez így, nagyon egysikú.

meddock 2008.09.14. 17:59:37

sajnos a legtöbben nem veszik észre a lényeget, hogy a szcientológia eszméjét, a benne foglalt tudást szándékosan akarják eltűntetni a háttér SP-i. Supressive Personjai. Hogy hogya? Még nem látjátok? Beültetnek csúcs-debileket egyházi méltóságoknak, és nem engedik, hogy leválthassák őket. Mit gondoltok? Ez a szerencsétlen Nagy Tamás másképp hogy maradhatott volna több mint 10 éve első embere egy "komoly" szervezetnek? Egy 3 fős kisvállalatból úgy repítették volna ki páros lábbal már a második munkanapon. De az SP rafinált, és kétoldalról támad. Az egyházat elzülleszti, teletömi ökrökkel, de az ellentábor élharcosait hasonló módon barmokkal támogatja, talán pénzeli is, ezt nem tudom: Reformer, te mennyit kapsz egy hónapban ezért?

Így a még szabadon gondolkodó tömeg, aki közelít ehhez a spirituális kincshez, azt látja, hogy van egy adott helyzet, ahol a túlkok szidják a barmokat, és a barmok védik magukat a tulkoktól. Eközben szegény állampolgár tudat alatt kapja az infót, hogy ez az egész kultúrkör olyan valami, amitől ő óhajt távol maradni. És ez a titkos gonosz szándék!!! Akik idetévedtetek, és olvassátok, ezt is vegyétek számításba. Ne féljetek elindulni szellemi úton. Nekem mindegy, hogy a szci az, vagy más, a háttér árnyai hatékonyan, mint a politikai rutinban, mindkét oldalon elhelyezi embereit, hogyha szabadon választasz is, akkor se legyen variációd!

Ammónia 2008.09.14. 19:53:14

meddock:
Te unalmadban tévedtél ide és osztottad meg eme magasröptű gondolataidat a fórumozókkal?
Ha komolyan gondoltad, amit írtál, eleve le sem írtad volna ide.
Szerintem járj utána a dolgoknak,talán megérted, miért is ennyire elszánt az Anonymous.
Talán másképp látod majd azt a "spirituális kincset" is, amiről beszélsz, és ami családszétszakít, öngyilkosságba, adósságokba, taszítja híveit, gyerekeket foszt meg a gyermekkoruktól, és mindezt egy depressziós megalomán tévképzetei miatt...

Bibircsók 2008.09.14. 22:33:17

Sötét bányalovak... vehehe. Ez tetszett.

meddock,
EZT az összeesküvés-elméletet még nem hallottam.
Függetlenül attól, hogy az egyházzal mi fog a jövőben történni, a "spirituális kincs" megmarad, aki akarja, leemeli a polcról és elolvassa.

Amúgy véletlen, ha beütöm az "invalidálás" szót a gugliba, első helyen a szabadzónát adja ki?

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.14. 23:18:02

meddock:
Melyik SP tömi tele az egyházat ökrökkel? Miscavige-re gondolsz?

Egyébként láttad a "Kincs ami nincs" című filmet? Vagy láttál már egy bizonyítottan Clear embert? Netán OT-t?

----

"Show me a f*ckin' Clear" - Jason Beghe

Reformer 2008.09.15. 08:48:08

meddock:

"Ez a szerencsétlen Nagy Tamás másképp hogy maradhatott volna több mint 10 éve első embere egy "komoly" szervezetnek? Egy 3 fős kisvállalatból úgy repítették volna ki páros lábbal már a második munkanapon."

Hát ezt máshogy látjuk - Nagy Tamás tipikusan az a középvezető ennél a cégnél, aki életben tartja a céget a főnökség összes hülyesége ellenére. Ő az egyik, aki még valamennyire hisz a demokratikus módszerekben, és ez nagy szó az egyházon belül.

"Reformer, te mennyit kapsz egy hónapban ezért?"

Ki kell ábrándítsalak, mert pont ugyanannyi fizetést kapok, mint egy bányaló.

És szerinted ki az, aki egyszerre irányít engem és az egyház vezetőit?

anonymoushun · http://anonhun.net/ 2008.09.15. 14:09:55

meddock

Milyen butaságot írtál. Nálunk Anonymoust nem támogatja senki, de azt gondolom nem találkoztam egy buta Anonnal sem. De a szci vezetői sem buták, mert nagyon jól tudják mit kell tenniük a szektájuk érdekében.

meddock 2008.09.15. 21:08:09

meggyőzttek. Nem vagytok bányalovak.

Azt hittem leszeditek a fejemet. Unalmamban tévedtem hozzátok, ez már igaz. Nem is takargatom a tényt. Ne haragudjatok, de pl. Nagy Tamás szerintem rém incompetens. És azt is tapasztaltam, hogy minden konstruktív gondolatot elutasít ő és a vezetői testülete, elpaterol mindenkit, aki logikusan a helyzethez illően szeretne vmit kezdeni az üggyel. És lássátok be, azért a kint lévő freezónerek zöme is rendkívül járatlan a technológia terén. Pl. az egyházban egyszer megkérdeztem egy átlagos dolgozót, talán könyveladási tisztet, vagy regisztrátort, ilyesmit, hogy mit olvasott Hubbardtól. Azt mondta, hogy az egyik scifit, és a dianetika könyv első 3 fejezetét, de az nagyon meredek volt, és abbahagyta. Nem, emberek, egy dolog, hogy intelligens stílusban társalgunk, de attól még mindig igaz az, hogy magáról a technológiáról is képben kéne lenni. AZ, hogy néhány (sok) hülye a szervezeten belül hány gyermeknek nyomorította meg a gyermekkorát, az két külön dolog. Mért nem anti-egyházasok vagytok? Miért a technoklógiát támadjátok? Ismeritek? (nem olvastam vissza minden hozzászólást, ezt elismerem. De egy hölgy itt Jukka úgy tűnik, viszonylag jobban otthon van a lényegben is, amiről ti többiek úgy vitatmkoztok, hogy nyilván gőzötök sincs mi az. Ez a hatalom topic amúgy nagyon jó téma, tényleg érdekes lenne beszélni róla. De kicsit nevetséges, hogy egy-egy kiragadott mondat, bekezdés teljes félreértelmezéséből szűrtök el ezt-azt.

pl. minden embert fel kell használni a hatalom érdekében. Vagy valami iylesmi. Na, ez a rész, totál félreértett, annál, aki írta. Most rohanok, de talán még...
üdv nektek!

Ammónia 2008.09.15. 22:15:46

meddock 2008.09.15. 21:08:09

"magáról a technológiáról is képben kéne lenni."

...én végigolvastam a dianetika c. könyvet. Képben vagyok. "Sajnos" elég sok mindenben otthon vagyok ahhoz, hogy lássam, mit honnan koppintott Hubbard...
Nem szoktam olyasmiről beszélni, amit nem értek. Azért sem, mert információéhségben "szenvedek". Mindennek utánajárok.
És ahhoz is eléggé képben vagyok, hogy lássam, Hubbard pszichotikus depresszióban kínlódott.
Ilyenkor az egyén téveszmék foglya. Ezek lehetnek vallási (amikor azt hiszi, hogy Isten beszél hozzá) vagy megalomán jellegűek (itt magát gondolja különleges képességekkel megáldott, nagyszabású tervek kivitelezésére alkalmas, különleges egyénnek, esetleg a világ megváltójának, stb.)
Hubbard-nál tisztán látszik a megalománia. Egyedül ő mentheti meg a világot...
Járulnak ehhez a betegséghez hallucinációk is. A "Hubbard titokzatos élete" c. filmben pedig szó esik arról, hogy hangokat hallott, fóbiái voltak, stb.

Ha a tech működött volna, Hubbard sem lett volna depressziós, fóbiákkal küzdő, megalomán elmebeteg.

És sajnos nem az a jámboran buta elmebeteg.
Hanem olyan Hitler féle.
Okos, ravasz és veszélyes.

meddock:
kérlek, tájékozódj Te is. És aztán döntsd el, akarod-e, hogy ez a szekta tovább szedje áldozatait, vagy Te is teszel valamit ez ellen.

meddock 2008.09.20. 20:56:09

Tiltakozom!
nem gondolom, hogy Hubbard állapotáról kellene véleményt mondani. Ahhoz Nektek semmi közötök. Dicső, hogy elolvastad az egyik könyvét az írónak, akit felkoncolni készültök. Atya világ! Hová süllyedt az ember! Kezdek félni, cimborák, mert amilyen állapotban vannak homo sapiens barátaink... na, de nem járok elöl rossz példával. beszéljünk kicsit a tech-ról. Mit is jelent az, hogy ha hatalmon akarsz meradni, minden embert használnod kell?

Hát ez arra a megfigyelésre vezethető vissza, hogy az embernek a legfontosabb dolga nem egy autó, nem egy aranytömb, vagy egy családiház, bár ezeket mind nagyon szeretné BIRTOKOLNI, minden emberi lény, hanem van ennél fontosabb. És az a játszma! EZt ha megjegyzitek, már könnyen értitek is, ilyen butus dolog volt kitenni a beveztőbe érvnek Hubbard zsenialtását úgy, mintha nem az lenne. De hagyjuk itt LRH-t. Vizsgáljuk csak azt, amit mondott. Az ember ragaszkodik a játszmához. Ezért, ha felszabadítod az embert, megszünteted a láncaitól, akkor nem lesz rab többé ugyan, de nem lesz benne semmilyen játszmába, és ez olyan elviselhettlen számára, a játszmán kívül levés, hiszen ez egyenlő azzal, mintha nem is létezne, mert nincs létezőség, nincs cselekvőség és nincs birtoklóság sem. Ezekhez kell egy játszma, és abban egy felvett szerep. PL. anonim-nak lenni, és küzdeni az egyház elhibázott lépései elen. Ez egy játszma. Ha vannak embereid, és tényleg ügyelsz arra, hogy nekik jó legyen, biztosítanod kell, hogy játszmában legyenek. Legyen szerepük. Ezt azzal éred el, hogy "használod" őket. Feladatot adsz nekik. Felelősséget vállalsz azért, hogy legyen mit csinálniuk, hogy elérhessenek dolgokat, legyen mit megvalósítaniuk. Ez a dolog egyik oldala, és nagyon-nagyon NEMES. A másik, az, hogy az élet élni akar. Az életnek joga, hogy élhessen. Ha te nem biztosítasz vezetőként számára élőséget azzal, hogy játszmát biztosítasz neki, hogy legyen ki ellen harcolni, vagy legyen mit leküzdenie, akkor az élet kezd el gondoskodni egy játszmáról, és az az lesz, hogy te vagy a célpont, téged kell elkapnia. Erről szól az a bekezdés, amit olyan butuska beállításban emelt ki itt egyik anonim.
Hadd kérjelek most én is titeket, tájékozódjatok, az emberiség nevében! És folytassátok tovább a tevékenységeteket, üldözzetek ezt-azt, de közben apránként kerüljetek jobban képbe, meg fogja érni.

1x1 2008.09.20. 21:35:10

meddock 2008.09.20. 20:56:09

ez csak a Te igazságod! :)
De remélem az életed nem ennyire bonyolultan éled, mint ahogy fogalmazol...

Feree 2008.09.20. 22:01:59

Meddock - melőtt megjátszod itt a Homo Novist, ezt magyarázd meg nekem légy szíves:
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freakout

EZ Hubbardnak a hatalomról vallott nézete:
Aki barát: használd fel, aki ellenség: pusztítsd el.

Meg ez:
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=65492841&t=1001864

... és még sok ehhez hasonló. Megfélemlítés, zsarolás, fenyegetés, családod fenyegetése ... etc.

----
Ez a mondatod rettentően megkapott:
"Az egyik hataloméhségből játssza az agyát odabent, a másiknak meg savanyú a szőlő, ezért sikítozik idekint." :))

Pontosan mit is kéne irigyelni? :)

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.21. 04:49:33

meddock:

Amiről te beszélsz, az az "oszd meg és uralkodj" elv egy kissé feltupírozott változata.
Úgy is megfogalmazhatnám, hogy "vakítsd el és írányítsd". Adj neki egy célt, és a játékszereddé válik.

Mióta számítjuk a manipulációt erénynek?

yx 2008.09.21. 12:05:45

meddock:
A játszma szükségszerű, de hogy egymás elpusztítása legyen a játszma célja, az már a játékos választása (és a játékos felelőssége)! Az egymás legyőzésére irányuló játszma az egyik, ami erre a helyre (szci zsargon: ebbe az univerzumba) rögzít bennünket. Amíg ezeket valaki(k) ki nem gyomlálja a techből - és az egyház szemlátomást nem is akar ilyet csinálni (hogy DM-nek legyen miből jó sokat birtokolni :D)-, addig az OT szintekkel egy hajszállal sem vagy közelebb a szellemi szabadsághoz, mintha el sem kezded az egész cirkuszt!

Bibircsók 2008.09.21. 14:56:18

meddock,

"Dicső, hogy elolvastad az egyik könyvét az írónak, akit felkoncolni készültök."

Az égvilágon senkit nem készülünk felkoncolni, a munkásságot és annak eredményeit, értékeit, következményeit vitatjuk, ehhez pedig hozzátartozik az alkotó is. Egy vers elemzéséhez sem árt megnézni, hogy a költő milyen volt emberileg, milyen körülmények között született meg az adott mű.

"EZt ha megjegyzitek, már könnyen értitek is, ilyen butus dolog volt kitenni a beveztőbe érvnek Hubbard zsenialtását úgy, mintha nem az lenne."

Ezzel rögtön két problémám is van.
Az egyik: mi nem vehetjük górcső alá Hubbardot és tehetünk róla kijelentéseket, de te kijelentheted, hogy mekkora zseni volt. Ha van pozitív vélemény, hangozzék el a negatív is, különben nem lesz teljes a kép.
A másik: nézem a hidat és a rajta lévő embereket, akik ideírnak, próbálom átlátni a rendszert, amit H. kitalált és már jó ideje azt látom, hogy oké-oké, mentálisan lehet, hogy segít embereken, de ők ettől vajon jobb emberek is lettek?
Az, hogy valaki zseni, még nem garancia, hogy jó ember is. A zseni a fejben, a többi a szívben / lélekben dől el.

"...hanem van ennél fontosabb. És az a játszma! [...] Az ember ragaszkodik a játszmához. Ezért, ha felszabadítod az embert, megszünteted a láncaitól, akkor nem lesz rab többé ugyan, de nem lesz benne semmilyen játszmába, és ez olyan elviselhettlen számára, a játszmán kívül levés, hiszen ez egyenlő azzal, mintha nem is létezne, mert nincs létezőség, nincs cselekvőség és nincs birtoklóság sem."

Odáig rendben, hogy az ember ragaszkodik a játszmához, de ha belegondolsz, valójában az ego az bennünk, ami annyira játszmázni akar, de mi ennél jóval többek vagyunk. Biztos neked is voltak már pillanataid, amikor igenis - igaz, csak pillanatokra - kiléptél ebből az egész játszmázásból.
Az igaz, ami számodra is igaz. Velem már előfordult, nem is egyszer és hidd el, hogy nem szenvedtem tőle. Igaz, gyarló révén az egóm visszahúzott, de ezeket a pillanatokat megőrzőm, mert ezek felvillantják előttem a fejlődés lehetőségét és irányát. Az, hogy csak pillanatokra tudok a játszmázásból kiszakadni, nem azt jelenti, hogy játszmázás nélkül nem tudnék élni (illetve egy részem, az egó persze, hogy nem tudna, de az egó a test halálával együtt elvész), csupán azt, hogy még nem tartok azon a fejlettségi szinten.
H. megfogalmazza neked, hogy ebben a játszmázásban hogyan tudsz a legjobban érvényesülni, hogyan tudod lenyomni a másikat. Oké, győzöl, szuper, hurrá, te vagy a király. De jobb ember is lettél ettől? Játszmázni mindenki meg tud tanulni, az smafu. H. hozzásegít, hogy a világban kíméletlen légy, de nem segít közelebb ahhoz, hogy kilépj ebből az ördögi körből.

Ja, igen: létezőség, cselekvőség, birtoklóság, élőség és társai

Nekem olybá tűnik, hogy a kelleténél már így is több szci kifejezés ragadt rád, térj vissza hozzánk, pajtás. :-)

baka 2008.09.21. 21:00:27

Meddock!

Csak csatlakozni tudok anonhun-hoz.

"Amiről te beszélsz, az az "oszd meg és uralkodj" elv egy kissé feltupírozott változata.
Úgy is megfogalmazhatnám, hogy "vakítsd el és írányítsd". Adj neki egy célt, és a játékszereddé válik.
Mióta számítjuk a manipulációt erénynek?"

Véletlenül sem szeretnék egy olyan világban élni, ahol játszmák vannak. Tudom, hogy vannak, de veled ellentétben nem hogy terjeszteném a játszmákat, hanem betiltanám, büntetném. Ugyanis a játszma szó az negatív és tartalma elítélendő, bár lehet, hogy Te ezt már nem érzed, olyan sok LRH-t olvastál. Talán kéne egy kicsit szótisztáznod.
Ha játszmákban éled az életed, akkor szemét vagy, mert másokat használsz fel a saját céljaidra. Hol van ez attól, amikor többen egy mindannyiuk által helyesnek ítélt cél érdekében közösen tevékenykednek.
ÓRIÁSI a különbség a kettő között. Ha Te már nem érzed a kettő közti különbséget, vagy a játszmázást tartod követendő példának, akkor már csak SAJNÁLNI tudlak. Talán még nem késő, hogy újra EMBER legyen belőled. Rajtad múlik!!

PKD 2008.09.22. 14:48:42

baka:
Ez a "játszma" nem az a "játszma", amire te gondolsz... ebben semmi negatív nincs.
Egy játszma egyszerűen annyi, hogy van egy cél, melyet el szeretnél érni és melynek eléréséhez bizonyos akadályokat le kell győzni, amire meg is van az esélyed, de a dolog nem pofonegyszerű.
A cél lehet a rák legyőzése vagy a négerek kiirtása is. Az akadályok is sokfélék lehetnek és a legyőzésükhöz használt eszközök is. Önmagában a játszma fogalma szerintem értékmentes, egy játszma lehet pozitív és negatív irányba mutató is, lehet kicsi és lehet nagy is, a céloktól, illetve a tértől függően.

Ha nincs játszma, vagyis
1. nincs értelmes cél, amiért küzdenél, vagy
2. olyan nagyok az akadályok, hogy esélytelen vagy velük szemben, vagy
3. egyáltalán nincsenek akadályok vagy azok egy pillanat alatt legyőzhetőek és a cél egy másodperc alatt elérhető,
akkor az élet eléggé unalmassá válik...

yx 2008.09.22. 19:01:29

PKD:
"akkor az élet eléggé unalmassá válik..." - nem értek egyet! Ha valóban a szellemi szabadság felé tartasz, akkor "csak az evilági" célok vesztik értelmüket - amit Hubbard nagyszerűen ismert fel: a túlélés körül forognak -, de ettől még nem leszel azonnal "teljesen szabad", így céltalan sem, így ne aggódj, az unalom sem fenyeget! ;) Olvasd el itt (szabadzona.hu/index.php?doc=technology/sscio/ss_2#SSCIO-2) az egyik alternatívát, ha a Nirvána nem tetszik neked! Ha lehet hinni Oggernek, hosszú lesz az út visszafelé! :)

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.22. 20:08:45

PKD:

Akkor viszont ne hívjuk játszmának, hanem inkább életcélnak. Ha ezt behelyettesítem meddock írásába, mindjárt más értelmet kap az egész poszt.

Nem hiszem hogy a "játszma" kategóriába tartozik az, hogy valaki keményen dolgozik hogy jó egzisztenciát biztosítson magának és a családjának. Vagy hogy élsportoló legyen, stb.

Meddock: Tisztáznád mire is gondolsz így PKD magyarázata kapcsán?

PKD 2008.09.22. 20:17:03

yx:
""akkor az élet eléggé unalmassá válik..." - nem értek egyet!"
Azt lehet, viszont nekem akkor is ez a tapasztalatom :)
Mi az, hogy nem evilági? Én egyelőre csak erről az egy világról tudok... Illetve még kettőről, ha pontos szeretnék lenni: a saját világomról (a saját gondolataimról), illetve a többiek saját világáról (ezekbe közvetlenül nem látok bele).

Amit bakának írtam, azért írtam, hogy eloszlassak egy félreértelmezést a szcientológia játszma fogalmával kapcsolatban. Vitát nyitni én erről nem szeretnék, mindenki döntse el magának a saját tapasztalatai alapján, hogy mit gondol arról, amit leírtam.

Bibircsók 2008.09.22. 20:19:36

Ilyenkor tényleg nem árt a szótisztázás, hogy ki mit ért a 'játszma' szó alatt. :-)

yx 2008.09.22. 20:42:33

PKD:
Egy kis szótisztázás nem árt.. főként, ha a szci-ben újradefiniált szavakkal van a gond!
Az "evilági célok"(!) alatt a minél tökéletesebb túlélésre irányuló törekvéseket értem, amivel bőven teleszórta LRH a híres techét. Viszont ez egy a szellemi szabadságra törekvő lény számára hamis cél, mely a vágyott szabadság helyett egyre mélyebbre viszi, így egyre inkább rögzíti ebben a túlélésre irányuló "csak egy maradhat" játszmában! Sztem.

PKD 2008.09.22. 20:47:28

AnonHun:
"Akkor viszont ne hívjuk játszmának, hanem inkább életcélnak."
A cél a játszma egyik eleme, de önmagában még kevés egy játszmához. Kellenek akadályok: valami, amit nem kontrollálunk. És kell némi szabadság is, hogy felülkerekedhessünk az akadályokon. Ha nyaktól lefelé betonba vagyok öntve egy elhagyatott bánya mélyén, akkor hiába van célom, játszmám nincs, mert nincs szabadságom. Ugyanúgy, ha az a célom, hogy megnyerjem a futóversenyt, de 3 évesek a versenytársaim, azt se tekinthetem igazán játszmának, mert nincs semmi/senki, ami/aki megakadályozhatna a célom elérésében. Talán nem magyaráztam túl a dolgot.

"Nem hiszem hogy a "játszma" kategóriába tartozik az, hogy valaki keményen dolgozik hogy jó egzisztenciát biztosítson magának és a családjának."
Ez nekem játszmának tűnik. Van célja: a családja jólétben éljen. Vannak akadályok: ha nem fizeted a számláidat, elzárják a közműveket, a kis család tagjait táplálni, ruházni kell, a lakás karbantartást igényel stb. És vannak szabadságok: az ember rendelkezhet az idejével, terével energiájával, képességeivel, eszközeivel és intelligenciájával, hogy közelebb jusson a céljához.
Persze, ha valaki tökéletes mókuskerékben él és nincs egy apró kitörési pontja sem arra, hogy közelebb jusson a céljához és már feladta a reményt, hogy valaha elérheti azt, nos akkor ez a helyzet tényleg megszűnt játszmának lenni a számára, ha egyáltalán valaha az volt.

"Vagy hogy élsportoló legyen, stb."
Ez szerinted miért nem játszma abban az értelemben, amit leírtam?

Van egy dolog, amiről eddig nem esett szó: a választás szabadsága. Vagyis, hogy az ember önkéntesen vegyen részt a játszmában és ne kívülről erőltessék azt rá.

Mindez a saját megérésem és tapasztalatom a témában.

yx 2008.09.22. 21:04:38

PKD:
Ezt a "ne kívülről erőltessék azt rá" dolgot még egy kicsit gyakorolnia kell a gárdá(d)nak.. :) (Telefonok Alapok tárgyban, Légy Alapkő tag, Gyere tanulni az Akadémiára, CCHR - hogy csak egy két frisset említsek a kívülről adagolt célok közül MOST! :))

PKD 2008.09.22. 21:35:15

Bibircsók:
"Ilyenkor tényleg nem árt a szótisztázás, hogy ki mit ért a 'játszma' szó alatt. :-) "
Csatlakozom :)


yx:
"Egy kis szótisztázás nem árt.. főként, ha a szci-ben újradefiniált szavakkal van a gond!"
Álljunk meg egy pillanatra. Ezen a blogon sokszor hallottam már azt a véleményt, hogy a szcientológiában új szavak kerültek bevezetésre bizonyos fogalmakra, holott már léteznek rájuk szavak és hogy ez milyen rossz dolog. Most meg az ellenkezőjét hallom :)

Szerintem egyébként ez az újradefiniálás nem vészes. Te mit neveznél játszmának? Számodra mit jelent ez a szó?

"Az "evilági célok"(!) alatt a minél tökéletesebb túlélésre irányuló törekvéseket értem, amivel bőven teleszórta LRH a híres techét. Viszont ez egy a szellemi szabadságra törekvő lény számára hamis cél, mely a vágyott szabadság helyett egyre mélyebbre viszi, így egyre inkább rögzíti ebben a túlélésre irányuló "csak egy maradhat" játszmában! Sztem."
Szerintem a lényeg az, hogy ne ragadjunk bele egyetlen játszmába se és képesek legyünk tetszés szerint kilépni, belépni, illetve kívül maradni.

A szcientológiában is különböző szintek vannak. A legmagasabb szint nem a játszma, hanem a nyugodt személődés, amikor a dolgok úgy történnek, ahogyan te akarod és ennek tudatában is vagy. Ennél lejjebb van a játszma: ekkor a dolgok egy részének kontrollját feladod, hogy legyen akadályod, ellenfeled. Ahogy lefelé haladunk, egyre több az akadály és egyre kevesebb a szabadság egészen a halálig, amikor már semmi szabadsága sincs az embernek, az akadályok teljesen megállították.
Tehát az út felfelé, a teljes szabadság felé a fentiekhez képes fordítva, a nem-játszmától a játszmán keresztül az abszolút kontrollig - tudásig - tart.
A legjobb állapot szerintem az, amikor az ember kívánsága szerint tud mozogni a szintek között. Mert ha egyszer megindult lefelé és nem tudja hogyan másszon vissza, akkor fájdalom és halál várja. Ami persze csak akkor szörnyű, ha nem vagyunk képesek bármelyik pillanatban visszafordítani a hanyatlást :) Amiket most leírtam, azokat leszűrtem, mondhatni összeraktam különböző anyagokból - nem biztos, hogy jól, de számomra így állt össze a kép.

Még egy megjegyzés arról, hogy "csak egy maradhat". A dianetikában és a szcientológiában a túlélés nem a foggal-körömmel való túlélést jelenti. Ha maradunk a dianetikánál, akkor a túlélésre való késztetés 4 részre bomlik:
1. Készetés az egyén saját túlélésére
2. Késztetés utódok nemzésére és felnevelésére, családalapításra.
3. Mint csoporttagnak, késztetés a csoportjának a túlélésére.
4. Mint az emberiség egy tagjának, késztetés az emberiség túlélésére.

A túlélésnek pedig spektruma van, ami indul a haláltól, a teljes nincstelenségtől és a kenyér-víz kombináción és sok-sok további fokozaton át egészen egy high-tech, egészséges, szabad, magas kutúrával, tudással, békével stb-vel rendelkező civilizációig a legtetején. Vagy kinek mit jelent a magas szintű túlélés - ez "ízlés dolga".

A dianetika által megállapított optimális megoldás pedig nem más, mint a legtöbb jó elérése a legtöbb dinamika számára. Vagyis határozottan nem arról van szó, hogy csak egy maradhat. A túlélés közös erőfeszítés. Persze lehetnek ellentétek a különböző dinamikák között és időnként egyik másik háttérbe szorulhat a TÚLÉLÉS mint átfogó cél érdekében, merthogy cél az, hogy a túlélés összessége kerüljön maximalizálásra. Hogy ez az optimális egyenlet mért nem mindig érvényesül az emberek gondolkodásában, erről szól a dianetikának és szcientológiának egy jelentős része.

Ha valakit jobban érdekel a téma vagy az, hogy ínhüvelygyulladást kapok, annak ajánlom a 'Dianetika: Az eredeti tézis' vagy a 'Dianetika: A szellemi egészség modern tudománya' c. könyveket.

PKD 2008.09.22. 21:53:10

yx:
"Ezt a "ne kívülről erőltessék azt rá" dolgot még egy kicsit gyakorolnia kell a gárdá(d)nak.. :) (Telefonok Alapok tárgyban, Légy Alapkő tag, Gyere tanulni az Akadémiára, CCHR - hogy csak egy két frisset említsek a kívülről adagolt célok közül MOST! :))"
Ha valakire kívülről rá tudnak nyomni dolgokat, annak az illetőnél valószínűleg megvan az oka :) Van, aki annyira erőtlen, hogy abban se tud ellentmondani másnak, hogy milyen fagyit válasszon. Más meg inkább lelöveti magát, de akkor sem tagadja meg azt, amiben őszintén hisz.
A tartós és végleges megoldás szerintem nem az, hogy visszafogjuk magunkat csak azért, nehogy lehengereljük másokat - persze erre a hozzáállásra átmenetileg szükség lehet - hanem az, hogy megerősítjük a másikat annyira, hogy ne lehessen lehengerelni! És a szcientológia ebbe az irányba mutat, legalábbis engem ebbe az irányba vitt :)

Önmagában azzal, hogy egy cél kívülről jön szerintem nincs gond, ha az illető tud azonosulni a céllal és úgy érzi, hogy érdemes küzdeni érte. Én is fogadok el célokat - feladatokat - a főnökömtől és örülök is neki, ha látom, hogy van értelme megcsinálni.

baka 2008.09.22. 21:58:31

PKD!

A szavak újradefiniálásával csupán két gond van. Bár szerinted ez nem vészes.
Az egyik az, hogy csak a szcientológusok használják és értelmezik úgy az egyes szavakat ahogy, senki más rajtuk kívül. Ez pedig "meg nem értéshez", hogy még érthetőbben mondjam "ARK töréshez" vezet.
A másik gond ezzel pedig az, hogy a reaktív elmét (tudatalattit) kitörölni senki nem tudja, mert nem lehet. Így azt sem, hogy mit jelent pontosan egy szó valaki számára, hogyan értelmezte azt 20 vagy harmincéves koráig, mielőtt szcientológus lett.
Az csak mese (önbecsapás), hogy mostantól akkor pl. a játszma, vagy a túlélés szavakat tudatosan más értelemben fogom használni (úgy, ahogy azt LRH mondta).
LRH nem a szavak jelentését módosította, ezt csak a szcientológusok hiszik.
Valójában az ilyen módosítottnak mondott (elhitetett) szavakkal manipulálja pszichésen LRH a követőit, ezáltal válnak hűséges, techet védő őrzőkutyává. Ez fantasztikusan ügyes (értsd: undorító) módszer, mert az illető így észre sem veszi, hogy manipulálják, és észrevétlenül azt csinálja, amit LRH akart.

baka 2008.09.22. 22:17:37

PKD!
"Ha valakire kívülről rá tudnak nyomni dolgokat, annak az illetőnél valószínűleg megvan az oka :) Van, aki annyira erőtlen, hogy abban se tud ellentmondani másnak, hogy milyen fagyit válasszon. Más meg inkább lelöveti magát, de akkor sem tagadja meg azt, amiben őszintén hisz.
A tartós és végleges megoldás szerintem nem az, hogy visszafogjuk magunkat csak azért, nehogy lehengereljük másokat - persze erre a hozzáállásra átmenetileg szükség lehet - hanem az, hogy megerősítjük a másikat annyira, hogy ne lehessen lehengerelni!"

És arról a gyilkosról mit mondasz, akit felbéreltek, megzsaroltak, stb., hogy öljön meg valakit? Ott is csak a gyilkos a büntetendő, mert megtette, amit "kértek" tőle, vagy a felbujtó is?

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.22. 22:42:38

PKD:

"Ez szerinted miért nem játszma abban az értelemben, amit leírtam?"

- Abban az értelemben igen.
Az én problémám, hogy szerintem a játszma szó nem illik ezekre az esetekre. Nem ezt jelenti. De ez csak értelmezési kérdés, nem akartam szőrözni.

PKD 2008.09.22. 23:18:07

baka:
"Az egyik az, hogy csak a szcientológusok használják és értelmezik úgy az egyes szavakat ahogy, senki más rajtuk kívül. Ez pedig "meg nem értéshez", hogy még érthetőbben mondjam "ARK töréshez" vezet."
A "meg nem értést" és az "ARK törés"-t jól használod, gratula. De tényleg! És igazad van, ez tényleg okoz némi ARK törést. De én akkor is inkább csak azt érzem, hogy a szcientológia tisztázta ezeket a fogalmakat számomra. Mintha visszatérítené őket az eredeti, valódi jelentésükhöz. Ez persze egy privát érzés, nem bizonyíték. A játszma szóval egyetemista koromban találkoztam először a szcientológiában, tehát nem mondhatom, hogy a szcientológia által adott fogalom állt volna először e szó mögé az életemben. Annyi gondom volt vele, hogy akkoriban számomra a "játék" szó megfelelőbbnek tűnt, de az is tény, hogy annak van egy másik értelme is, ami egy játékot, mint tárgyat jelöl. A játszma így talán mégis megfelelőbb. De ettől eltekintve egyáltalán nem azt láttam, hogy itt valami gyökeresen másról lenne szó, mint amit eddig értettem a "játszma" szó alatt. Tudom, hogy keletkezett egy negatív jelentése az "Emberi játszmák" c. könyv nyomán, de megtanultam megkülönböztetni a kettőt és tudom, hogy az a játszma, nem ez a játszma.
Számodra mit jelent az a szó, hogy játszma? Nem szótári meghatározásra gondolok, hanem a saját szavaiddal.

"A másik gond ezzel pedig az, hogy a reaktív elmét (tudatalattit) kitörölni senki nem tudja, mert nem lehet."
Miért vagy ebben ennyire biztos?

"Az csak mese (önbecsapás), hogy mostantól akkor pl. a játszma, vagy a túlélés szavakat tudatosan más értelemben fogom használni (úgy, ahogy azt LRH mondta)."
Miért is?

"Valójában az ilyen módosítottnak mondott (elhitetett) szavakkal manipulálja pszichésen LRH a követőit, ezáltal válnak hűséges, techet védő őrzőkutyává."
Erre kíváncsi vagyok, mert akkor ez rám is vonatkozik. Kifejtenéd, kicsit bővebben?

"És arról a gyilkosról mit mondasz, akit felbéreltek, megzsaroltak, stb., hogy öljön meg valakit? Ott is csak a gyilkos a büntetendő, mert megtette, amit "kértek" tőle, vagy a felbujtó is?"
Egy szót sem ejtettem a büntetés témaköréről, ha jól emlékszem... Azt mondom, hogy a legjobb megoldás az, ha az embereket képessé tesszük arra, hogy ellenálljanak azoknak a dolgoknak, melyekkel nem értenek egyet. Persze ezzel párhuzamosan arra is szükség van, hogy épelméjűvé váljanak. Egy erős őrült és egy gyenge épelméjű se túl jó kombináció.


AnonHun:
"- Abban az értelemben igen. Az én problémám, hogy szerintem a játszma szó nem illik ezekre az esetekre. Nem ezt jelenti. De ez csak értelmezési kérdés, nem akartam szőrözni."
Oké, a fogalmak, illetve szava használata megállapodás kérdése. Mint a protokoll az informatikában. De tőled is megkérdezem: számodra mit jelent a játszma szó? A saját szavaiddal.

yx 2008.09.22. 23:22:53

PKD:
Sőt, aztán vannak dinamikák még tovább is, így lehet beszélni a túlélésről, mint biológiai rendszer, mint fizikai univerzum(beli objektum), mint szellem, mint isten és van még további 8 (9-16-ig) felsőbb dinamika is.. amiről LRH ír, az viszont a hatalom megszerzése és megtartása a lehető legtágabb értelemben! Hívhatja okozóságnak, hivatkozhat a "legtöbb jó"-ra, mégis arra lyukad ki az egésszel: legyen hatalmad minden felett, aki és ami csak hagyja magát! (Lsd. "a dolgok úgy történnek, ahogyan te akarod" ill. "Van, aki annyira erőtlen, hogy abban se tud ellentmondani másnak, hogy milyen fagyit válasszon.") Azaz elérni, hogy a dolgok úgy menjenek, ahogy én akarom és aztán megállapítani: a dolgok jól mennek! És aztán füleket becsukni, szájakat befogni és a megregulázhatatlanokat kirúgni, de azért zsarolni, nehogy kinn elmondják, amit benn nem hagytunk! Ez az egyház mai gyakorlata, mely minden szci-re létrehoz 10 nyílt ellenzőt és száz meg száz olyat, aki nagy ívben kerüli őket! Nekem nem fáj, ha leköpnek téged, de szeretném, ha tudnád, nem véletlenül teszik.

baka 2008.09.23. 00:51:46

PKD!
Köszönöm a gratulációt, jó tanárom volt. Sajnos.

Hátulról kezdem:

"Egy szót sem ejtettem a büntetés témaköréről, ha jól emlékszem... Azt mondom, hogy a legjobb megoldás az, ha az embereket képessé tesszük arra, hogy ellenálljanak azoknak a dolgoknak, melyekkel nem értenek egyet."
A bűntetés helyett írhattam volna azt, hogy bűnös, vagy hibás. Azt akartam mondani, hogy szerintem nem csak az követ bűnt, aki ténylegesen elköveti, hanem az is, aki rávesz (bármilyen módon) valakit arra, hogy olyat tegyen, amit különben nem tenne. Hívogatja ezerszer, azt sugallja neki, hogy nem teszel eleget az emberiség megmentéséért, ha nem adsz el elég "Alapok"-at stb.
Abban viszont egyetértünk, hogy jó ha az ember megtanulja, hogy hogyan mondjon nemet. Viszont egy már pszichésen manipulált egyénnél a normál életben megtanult "nemetmondás" már jóval kevesebbet ér.

"Számodra mit jelent az a szó, hogy játszma? Nem szótári meghatározásra gondolok, hanem a saját szavaiddal."
Először is. Ezen első mondatod után nekem eszembe sem jutott volna szótárat elővenni. Mivel a második mondatodban külön felhívtad erre a figyelmemet, ez számomra mutatja, hogy eléggé benne vagy már a szcientológiában, mert a soha nem volt szci-k között ez fel sem merül.
A játszma számomra a másik fél kicselezését jelenti. Ha ez csak játékból van, akkor rendben, de ha komoly, és életfilofófiaként használják, akkor veszélyes, manipulatív és betiltandó, elítélendő, rossz.

"A játszma szóval egyetemista koromban találkoztam először a szcientológiában, tehát nem mondhatom, hogy a szcientológia által adott fogalom állt volna először e szó mögé az életemben."
Valamit itt talán rosszul írthattál. Azt akartad írni, hogy a játszma szóval először egyetemista korodban találkoztál és utána jött csak később a szci általi megfogalmazása ennek a szónak?
Ha igen, akkor én azt mondom, hogy életed végéig alapból sima játszmának (játéknak, kicslezésnek stb) fogod értelmezni tudatalatt, még akkor is, ha bebeszéled magadnak, hogy ez a játszma nem az a játszma.
És ne keverd ide szerintem az "Emberi játszmák" c. könyvet, mert itt csak egy könyv erejéig módosítja a szerző (és így az olvasó is) a szó jelentését, nem épít rá egy egész életfilozófiát és szervezetet, vallást stb.

A tudatalatti kitörölhetetlenségében azért vagyok biztos, mert ez a közvetlen (saját) és közvetett (ismerőseim) tapasztalata. Természetesen itt nem beszélek a totál becsavarodott emberekről, akik már a nevüket sem tudják.
Mellesleg LRH sem azt mondja, hogy töröljük ki a tudatalattit, hanem hogy hozzuk a felszínre, így megérthetjük, hogy milyen múltbeli negatív hatás gátol minket a sikereinkben a jelenben. Ha megértjük, akkor már kezelni is megpróbálhatjuk, így később nem lesz már ránk gátló hatással.

A szavak pszichológiai manipulációról pedig beszéljen helyettem egy link:
www.x-party.hu/konfl/adianetika2.html

Csak egy példa, amit LRH is tanít, hogy ne értékeld le önmagad lényege, hogy ha pl egy gyereknek sokat mondják, hogy buta, ügyetlen, az azzá is válik. Ez igaz a többi szóra is. Ha egy szót sokat hallasz az hatással lesz rád.

PKD 2008.09.23. 08:26:04

yx:
„Sőt, aztán vannak dinamikák még tovább is, így lehet beszélni a túlélésről, mint biológiai rendszer, mint fizikai univerzum(beli objektum), mint szellem, mint isten és van még további 8 (9-16-ig) felsőbb dinamika is..”
Én összesen nyolcról tudok. Abból, amit írtál, úgy ítéltem, hogy egyáltalán nem vagy képben.

„amiről LRH ír, az viszont a hatalom megszerzése és megtartása a lehető legtágabb értelemben!”
Szerintem hatalom nélkül nincsen túlélés semelyik dinamikán. Illetve minél kisebb a hatalmad - vagy a csoportod hatalma -, annál inkább ki vagy – ki van - szolgáltatva külső erőknek, ezért a hatalom megszerzése és megtartása, illetve a csoportomban hatalmon lévő vezető segítése – ha egyetértek a céljaival – igazából szükségszerűség, ha el szeretnénk érni azt a bizonyos célt. De nem kell ezt elfogadni, mint ahogyan semmi mást se… az ember úgyis rájön magától a tapasztalatai segítségével, hogy igaza volt-e Hubbardnak. Az írás szerintem is kemény, de egy konkrét történelmi helyzetre vonatkozik, ahol azért más szabályok képezték közmegegyezést tárgyát életre és halálra és a általában véve a konfliktusok megoldására vonatkozóan.

„Hívhatja okozóságnak, hivatkozhat a "legtöbb jó"-ra, mégis arra lyukad ki az egésszel: legyen hatalmad minden felett, aki és ami csak hagyja magát!”
Számomra azt mondja, hogy amikor hatalmon vagy, akkor legyél igazán hatalmon és ne csak félig. Amikor pedig lemondasz a hatalomról, akkor teljesen mondj le. A részleges hatalom azért veszélyes, mert attól, hogy hatalmon vagy célponttá válsz, viszont ha nem tartod maximálisan kézben az ügyeket és távol az ellenségeket, az rengeteg támadási felületet kínál. Vagyis, ha hatalmon vagy egy területen, akkor tényleg legyél hatalmon. Ha pedig nem vagy, akkor egyáltalán ne legyél.

„Azaz elérni, hogy a dolgok úgy menjenek, ahogy én akarom és aztán megállapítani: a dolgok jól mennek! És aztán füleket becsukni, szájakat befogni és a megregulázhatatlanokat kirúgni, de azért zsarolni, nehogy kinn elmondják, amit benn nem hagytunk! Ez az egyház mai gyakorlata, mely minden szci-re létrehoz 10 nyílt ellenzőt és száz meg száz olyat, aki nagy ívben kerüli őket!”
Az egyház belső működése számomra is fura időnként, de nem látok bele eléggé ahhoz, hogy saját véleményt tudjak nyilvánítani. A téma viszont nem ez volt, nagyon elkalandoztunk.

„Nekem nem fáj, ha leköpnek téged, de szeretném, ha tudnád, nem véletlenül teszik.”
Általában kedvelnek az emberek, nem szokott inzultus érni. Kíváncsi lennék egy ilyen helyzetre, hogy valaki leköp - akár képletesen is - ismeretlenül, csak azért, mert szcientológus vagyok.
Egyébként ha olyan valaki köpne le, aki nem is ismer, az csak véletlenül tehetné, mert biztos, hogy nem velem van baja. Vagyis, hogy pont engem talál el, az csak a véletlen műve. Persze értelmezés kérdése, hogy mondjuk egy graffitis egy épület látványát rontja vagy a városképét :)

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.23. 11:20:31

PKD:

A "játszma" szó jelentése számomra:

Kis léptékben minden olyasmi, ahol több fél méri össze egymással valamelyik késségét vagy képességét, komolyabb cél nélkül. Pl. sakkjátszma, fogadás barátok között, focimeccs, barátságos versengés, ártatlan szerelmi "játékok".

Nagy léptékben pedig politikai játszmákról lehet beszélni. Taktikázást, lobbizást jelent egy komolyabb cél érdekében (pl. pénz, hatalom, befolyás). Alapvetően elítélendő.

PKD 2008.09.23. 13:09:29

Baka:
„Azt akartam mondani, hogy szerintem nem csak az követ bűnt, aki ténylegesen elköveti, hanem az is, aki rávesz (bármilyen módon) valakit arra, hogy olyat tegyen, amit különben nem tenne.”
Ezt így általánosan kijelentve kissé megkérdőjelezném. Pl. mi van egy drogossal, akit egy jóakarója rávesz, hogy menjen elvonóra?

„Hívogatja ezerszer, azt sugallja neki, hogy nem teszel eleget az emberiség megmentéséért, ha nem adsz el elég "Alapok"-at stb.”
Nem tartom jónak ezt a módszert, de akkor is csak azt tudom válaszolni, hogy igazából azzal lennénk előrébb, ha az emberek önrendelkezését sikerülne visszaállítani, ahelyett, hogy megvédjük őket. Az utóbbi csak időleges megoldás.

„Abban viszont egyetértünk, hogy jó ha az ember megtanulja, hogy hogyan mondjon nemet.”
Így van.

„…ez számomra mutatja, hogy eléggé benne vagy már a szcientológiában, mert a soha nem volt szci-k között ez fel sem merül.”
Ajjaj, most lebuktam :)

„A játszma számomra a másik fél kicselezését jelenti. Ha ez csak játékból van, akkor rendben, de ha komoly, és életfilozófiaként használják, akkor veszélyes, manipulatív és betiltandó, elítélendő, rossz.”
Aha, szóval számodra ezt jelenti a játszma szó. Oké, elfogadom. Te milyen szót használnál annak a szcientológia fogalomnak a megnevezésére, amit jelenleg a játszma szóval jelölnek (cél, akadály, szabadság)?

„Valamit itt talán rosszul írthattál. Azt akartad írni, hogy a játszma szóval először egyetemista korodban találkoztál és utána jött csak később a szci általi megfogalmazása ennek a szónak?”
NEM. A játszma szóval gondolom gyermekkoromban találkozhattam, nem érzem egy különleges szónak.

„életed végéig alapból sima játszmának (játéknak, kicslezésnek stb) fogod értelmezni tudatalatt, még akkor is, ha bebeszéled magadnak, hogy ez a játszma nem az a játszma.”
Nem bebeszélés. Egyszerűen ezt értem alatta. Tisztában vagyok a negatív felhangú jelentésével is, de számomra nem azt jelenti. Egyébként nem is az a lényeg, hogy milyen szót használunk rá, hanem a mögötte lévő fogalom és az, hogy ezt a fogalmat hogyan használjuk fel a gondolkodásunkban. A szó csak a kommunikáció eszköze egy szimbólum.

„És ne keverd ide szerintem az "Emberi játszmák" c. könyvet, mert itt csak egy könyv erejéig módosítja a szerző (és így az olvasó is) a szó jelentését, nem épít rá egy egész életfilozófiát és szervezetet, vallást stb.”
Wikipedia, ha elfogadod hiteles forrásnak: „A játszma az Eric Berne amerikai pszichiáter, pszichológus, pszichoanalitikus átlal megalkotott tranzakcióanalízis (TA) kulcsfogalma. A kifejezés Berne Emberi játszmák c. könyve nyomán került be mind a szakmai köztudtba, mind a köznapi szóhasználatba. E könyv értelmezése szerint a játszma kiegészítő, rejtett tranzakciók sorozata, amely előre látható kimenetel felé halad.”
Ez a definíció szerintem nagyjából megegyezik azzal, amit te kicselezésnek nevezel. Talán te sem azt a jelentését használod a szónak, ami a könyv megírása előtt volt, merthogy a szó a könyv megírása előtt is létezett. (Illetve a magyarra fordítás előtt, hogy pontosak legyünk, mivel most egy magyar szóról beszélünk.)

Csak annyit még ide, hogy 1964-ben írta a könyvet vagyis LRH játszma fogalmának megalkotása után.
És még valami. Ha megnézzük LRH angol eredetijét „Game”, akkor a wikipediában azt találjuk, hogy : „A game is a structured activity, usually undertaken for enjoyment and sometimes also used as an educational tool. Games are generally distinct from work, which is usually carried out for remuneration, and from art, which is more concerned with the expression of ideas. However, the distinction is not clear-cut, and many games are also considered to be work (such as professional players of spectator sports/games) or art (such as jigsaw puzzles or games involving an artistic layout such as Mah-jongg solitaire).”
Vagyis az angol eredeti fogalom egyáltalán nem negatív kicsengésű. Sőt, néhány meghatározás a wiki-ben több elemében hasonlít is ahhoz, amit LRH ad és ezek sem rendelkeznek negatív felhanggal:
• „“A game is a form of art in which participants, termed players, make decisions in order to manage resources through game tokens in the pursuit of a goal.” (Greg Costikyan)[6]
• "A game is an activity among two or more independent decision-makers seeking to achieve their objectives in some limiting context. (Clark C. Abt)[7]
• "At its most elementary level then we can define game as an exercise of voluntary control systems in which there is an opposition between forces, confined by a procedure and rules in order to produce a disequilibrial outcome." (Elliot Avedon and Brian Sutton-Smith)[8] ”

(Ha az angol nem megy, összefoglalom. Én a némettel bajban lennék.)

„Mellesleg LRH sem azt mondja, hogy töröljük ki a tudatalattit, hanem hogy hozzuk a felszínre, így megérthetjük, hogy milyen múltbeli negatív hatás gátol minket a sikereinkben a jelenben.”
Így van.

„Ha megértjük, akkor már kezelni is megpróbálhatjuk, így később nem lesz már ránk gátló hatással.”
Minél inkább megértjük, minél inkább tudatossá válik, annál kevésbé jelent problémát. Ha teljesen megértjük, akkor ezzel mint probléma el is tűnik. Hiszen, amit értünk, az nem okoz problémát :)

Bocs, de a linket képtelen voltam végigolvasni, a második pontnál tovább nem bírtam. Az illető, aki ezt írta vagy nem olvasta a dianetika könyvet, vagy nem értette meg, vagy szándékosan ferdít, esetleg nem ugyanarról a könyvről beszélünk…. De komolyan!!! Ha gondolod, végigmehetek rajta… Legalábbis egy darabig, mert végig nem vállalom, annyi idő a világon sincs és kedvem se.

Te olvastad a Dianetika c. könyvet?

anula 2008.09.23. 15:32:08

To PKD:
>Baka:
„Azt akartam mondani, hogy szerintem nem csak az követ bűnt, aki ténylegesen elköveti, hanem az is, aki rávesz (bármilyen módon) valakit arra, hogy olyat tegyen, amit különben nem tenne.”
Ezt így általánosan kijelentve kissé megkérdőjelezném. Pl. mi van egy drogossal, akit egy jóakarója rávesz, hogy menjen elvonóra?

PKD 2008.09.24. 08:06:11

anula:
Az első észrevételed jogos, bár a mondat első és második fele számomra nem teljesen konzisztens és így kissé félreérthető. De tény, hogy ezt benéztem. Ha így hangzana a mondat: 'Azt akartam mondani, hogy szerintem nem csak az követ bűnt, aki ténylegesen elköveti, hanem az is, aki rávesz (bármilyen módon) valakit arra, hogy elkövessen egy bűnt, amit különben nem tenne.'.
Oké, mi az, hogy bűn? Szerintem: szándékos vagy az adott helyzetben elvárható körültekintés elmulasztásából származó nem szándékos károkozás (anyagi, testi, lelki - ízlés szerint adagolható). Saját meghatározás, nem szótári. Ezzel a meghatározással csak akkor tekinthetjük bűnösnek az embert, aki rávett mást valami tettre, ami aztán kárhoz vezetett egy harmadik személynél, ha a szándéka ezzel a károkozás volt vagy ha megfelelő körültekintés után nem vette volna rá a másikat a kárhoz vezető cselekedre. Illetve a tényleges károkozó tette is csak akkor tekinthető bűnnek, ha a fenti két kritérium valamelyike teljesül.
Hogy mi tekinthető az adott helyzetben elvárható körültekintésnek, az megállapodás kérdése, így vita, illetve párbeszéd tárgyát képezheti.
Összegezve, ha felrajozoljuk a lehetőségeket, akkor az adott definícióval lehet mindkét ember bűnös, lehet egyik se, illetve lehet egyik vagy másik bűnös külön-külön.
Ha az enyémtől eltérő bűn definíciód van, vagy az átalakított mondat szerinted nem felel meg annak, amit véleményed szerint az eredeti jelent, akkor tiéd a pálya.

"A játszma szónak nyilvánvalóan nincsen negatív hangulata, ha sakk- vagy teniszpartira értelmezzük."
Számomra általánosan az életre értelmezve sincs, ugyanis a fogalom, amit a szó - az angol eredetinél maradva 'game' - a szcientológiában jelöl, ugyanaz marad kontextustól függetlenül.

A dátumot pont az ellenkezője miatt hoztam fel, vagyis hogy Hubbard figyelmét nem ez a könyv irányította a játszmák témakörére. Én nem vitatom Berne teljesítményét, hozzáadott értékét, márcsak azért sem, mert nem olvastam a könyvét.

PKD 2008.09.24. 08:19:54

AnonHun:
Kösz a meghatározásaidat a játszma szóra. Ezután igyekszem jobban figyelni a szavak használatára, ha azokat nem a hétköznapi értelemben kívánom használni. Eddig nem tudatosult bennem, hogy ez ennyire meggátolhat bármiféle eszmecserét. Persze intellektuálisan tudtam a jelenségről eddig is, de ennyire konkrét személyes tapasztalatom – a különböző jelentések feltárásával együtt - még nem volt.
Esélyünk sincs bármilyen érdemi eszmecserére a „játszmákról” vagy bármi másról – ha ez cél -, ha két különböző fogalmat használunk az érveléseinkben. Talán még a legkisebb egyetértésre sem juthattunk volna és nem azért, mert mást gondolunk az adott dologról – ami persze ettől függetlenül lehetséges -, hanem azért, mert nem ugyanarról a dologról beszélgetünk. Én azt mondom piros, te vagy valaki más azt mondja kék. Vadul érvelünk mindkét oldalon, csak az nem derül ki, hogy te az asztalról beszélsz, én pedig a székről.

anula 2008.09.24. 10:20:49

PKD, hihetetlen vagy.
Először is: szövegkörnyezetről hallottál már? Másodszor ne okézzál már itt nekem, nem a kommtréningen vagy. Az hogy mi a bűn, abba én most nem megyek bele, de a helyzet az, hogy talán az nem képezheti vita tárgyát köztünk (bár erről nem egyeztünk meg), hogy bűn a politikai ellenfél likvidálása, akárcsak az arra való felbújtás. (Példákat találsz a szóban forgó iránylevélben.)

A szcientológus kommunikációra, a mellébeszélésre, a terelésre viszont a hsz-ed a példa.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.24. 11:08:39

PKD:

Nem kell túlaggódni magad ezen :) Én még korábban nem hallottam ilyen kontextusban ezt a szót. Ennyi.

Visszatérve: a "játszma" mint politikai eszköz, illetve az emberek befolyásolása azáltal, hogy szükségleteikkel manipuláljuk őket számomra elítélendő.

Én úgy érzem hogy ezt LRH nem ítéli el, hanem szükségesnek tartja.

yx 2008.09.24. 11:23:30

PKD:
A "felsőbb" dinamikák (csak hogy tiszta legyen, ki mennyire van képben):
1.( 9.) Dinamika: Etika
2.(10.) Dinamika: Esztétika
3.(11.) Dinamika: Konstrukció (dolgok építése)
4.(12.) Dinamika: Gondolkodás (matematika és a többiek)
5.(13.) Dinamika: Változatosság (változás)
6.(14.) Dinamika: Játszmák
7.(15.) Dinamika: Megértés
8.(16.) Dinamika: Teremtés

Az egyház úgy jött a képbe, hogy LRH elveinek legfőbb képviselőjének és őrének vallja magát. És az is azokban az elvekben, melyek biztosítják/bizonyítják, hogy bármit megtehet az "ellenséggel" szemben! Ki lehet az ellensége(!) egy befogadó egyháznak??

Amit Hubbard fenti (irány)levelében leír, az szerintem a hatalommal való visszaélés és a hatalomhoz való foggal-körömmel való ragaszkodás mikéntje, ami nem csak tőle és nála ellenszenves sokunknak (no politika ;)) Ha ezen elvek szerint rendezed be te is az életed, némi attrocitásra előre készülj...

yx 2008.09.24. 11:37:27

PKD:
Még egy kérdés: Szerinted hány 40-es tónusú személy képzelhető el egyszerre egy területen, ha a fentebbi definíciód(/t) vesszük alapul? ("... a nyugodt személődés, amikor a dolgok úgy történnek, ahogyan te akarod és ennek tudatában is vagy.") Az én válaszom: csak akkor több egynél, ha a személyek teljesen egyforma vágyakkal, célokkal, ismeretekkel és elképzelésekkel rendelkeznek, azaz csak fizikailag külön entitások (köznyelvben: kockafejűek)! Minden más esetben a különböző ismeret előbb-utóbb néhány érdekellentétet hoz létre a különböző tényadatokra támaszkodás okán, így más lesz az elvárt cselekvés, ergó az egyik lecsúszik. A fentiekben megtaláljuk a magyarázatot arra, mi az oka a maximális LRH-hoz ragaszkodásnak: "Nem baj, ha nem jól tudta az öreg (LRH), csak mind ugyanazt a téves elképzelést valljuk és akkor minden rendben lesz!" De a haladás útja az evolúció, aki megáll, kihal! - ez ma fokozottabban igaz, mint 30-60 éve!

anula 2008.09.24. 11:49:58

yx, beleolvastam a feljebb ajánlott (linkelt) szabadzónás cikkbe. Nekem legjobban az "alapvető semmi" ragadta meg a figyelmemet. Nagyon találó.

yx 2008.09.24. 11:52:50

PKD:
Sokat ajánlod a Dianetika könyvet. A könyv a boldog 50-es évek optimizmusát sugallja, de mint itt többen kifejtették, igazából egy ábrándhalom, melyet a gyakorlati élet végül nem igazolt. (Lsd. Jason Beghe-interjúk vagy méginkább: a BPOrg Clearjei) Tudományos műnek így nem tekinthető, fantasy-nek gyenge.. De ha valaki nem hiszi, ingyen adok neki egy példányt, csak jelezze! :)

yx 2008.09.24. 11:59:25

anula:
Szerintem van olyan jó, mint a "Nem tudjuk, hogy 0-ban mi volt, talán végtelen sűrűségű pont volt a világegyetem, de egymilliárdad sec múlva..." Persze, ehhez a verzióhoz nem árt egy kis nyitottság az anyagon túli világra. :D

anula 2008.09.24. 12:22:56

Hát, lehet, hogy velem van a baj, de azt se tudom elképzelni, hogy milyen az a "háromdimenziós sík". Mit nem adnék egy gyurmademóért...

PKD 2008.09.24. 14:16:11

AnonHun:
Már nem aggódom miatta :)
Időnként előfordul, hogy nem tudom megértetni magamat másokkal és ez nagyon meg tud viselni.

Számomra egyszerűen azt közvetítette ez az esszé, hogy az ellenségeket ellenségként kell kezelni, a saját csapatom beosztott tagjait pedig beosztott tagokként. Ha bármelyiket elhanyagoljuk, az veszélyes lehet a számunkra és kitűzött cél számára is.


anula:
„Először is: szövegkörnyezetről hallottál már?”
Igen. Nem értem, hogy mi a gondod. Az előbb már jeleztem, hogy azt a mondatot a korábbi kommentben elnéztem (bár a mondat sem volt teljesen egyértelmű). Most mivel van baj?

„Másodszor ne okézzál már itt nekem, nem a kommtréningen vagy.”
Ez neked problémát okoz?

„talán az nem képezheti vita tárgyát köztünk (bár erről nem egyeztünk meg), hogy bűn a politikai ellenfél likvidálása, akárcsak az arra való felbújtás.”
Egy a fentihez hasonló háborús, instabil politikai helyzetben szerintem nem feltétlenül tekinthető bűnnek. Például, ha sikerült volna a Hitler elleni merénylet, akkor az elkövető katonát bűnösnek tartanánk most? Vagy azt az embert, aki – ha volt ilyen – „felbujtotta? Szerintem nem. Ez az esszé nem egy békés miliőből meríti a példát, hanem egy politikailag instabil, háborús korszakból.
Úgy gondolom, hogy annak megítélésében, hogy valaki bűnt követett-e el, az a döntő, hogy összességében több kárt okozott-e a tettével, mint hasznot. Egy politikai ellenfél likvidálása lehet, hogy nagyobb jót okoz az embereknek, mint az életben hagyása. Ez esettől függ. Ezzel nem a gyilkosságot szeretném propagálni, de ha mondjuk Adolf Hitler nem jut hatalomra, mert egy ellenfele hidegre teszi, akkor több millió ember halála és több tízmillió szenvedése lett volna elkerülhető. Persze erre is létezik egy skála. Én sem gondolom, hogy a helyi kertészklub elnökségéért vívott harcban a likvidálás elfogadható eszköz lenne.

„A szcientológus kommunikációra, a mellébeszélésre, a terelésre viszont a hsz-ed a példa.”
Gondoltam, azt sem árt tisztázni, hogy mit nevezünk bűnnek, mielőtt belemegyünk annak megvitatásába, hogy valami bűnnek tekinthető-e. De mondj egy konkrét példát, hogy mire gondolsz: szerinted hol és mit tereltem, beszéltem mellé? Tényleg kíváncsi lennék rá.

yx 2008.09.24. 14:55:36

anula:
(OFF)
Csinálsz egy négydimenziós gyurmademót, benne egy háromdimenziós síkkal... Én szinte látom! :)
(ON)

anula 2008.09.24. 15:15:31

Néhány kérdés akkor még PKD a tisztázás jegyében: Honnét tudta Hubbard, hogy ezt az irányelvet békés, vagy háborús, stabil vagy instabil korszakban fogják követői alkalmazni?
Továbbá: mi a jellemzője stabil és mi az instabil korszakoknak?
Továbbá: ki dönti el, hogy egy politikai korszak stabil vagy instabil?

"Gondoltam, azt sem árt tisztázni, hogy mit nevezünk bűnnek, mielőtt belemegyünk annak megvitatásába, hogy valami bűnnek tekinthető-e. De mondj egy konkrét példát, hogy mire gondolsz: szerinted hol és mit tereltem, beszéltem mellé? Tényleg kíváncsi lennék rá."

Példa: "Gondoltam, azt sem árt tisztázni, hogy mit nevezünk bűnnek, mielőtt belemegyünk annak megvitatásába, hogy valami bűnnek tekinthető-e."
Ez felesleges volt. Ugyanis én nem arról óhajtottam vitázni, hogy valmi bűnnek tekinthető-e, hanem arról beszéletm, hogy bűnös dolog valakit bűnös cselekedetre rávenni. Ez bűn. A törvény is bünteti, úgy hívják felbujtás.

Én elhiszem, hogy a kognitív disszonancia szar ügy, de te választottad, ez a te problémád.

anula 2008.09.24. 15:19:32

yx:
off:
:)))))
on

baka 2008.09.24. 15:44:54

anula 2008.09.23. 15:32:08

Köszönöm a segítséget. Ennek a posztnak ez a része (PKD hozzászólásai) méltán példázza, hogy mennyire kifordítja, megnehezíti az emberek szövegértését a szci. Németországban pont ezért tiltották be a szci óvodákat, mert a (nem szci)szülők azt kezdték észrevenni a gyerekeiken, hogy furcsán kezdenek beszélni, nem a rendes értelmükben használják a szavakat stb.
Köszönet anonhunnak is , mert PKD 2008.09.24. 08:19:54 válaszából kiderül, hogy megértett valamit ebből.

PKD!
Semmi sem mutatja jobban, hogy hibás a tantech, mint a hozzászólásaid, de ezek egy része azt is mutatja, hogy még részben nyitott vagy (ez nagyon jó, talán még van visszaút), és néha leesnek nálad is a hibás dolgok.
A nekem írt válaszodra annyit mondanék csupán, hogy teljesen mindegy, hogy "játszmának" vagy "game"-nek "játéknak fordítjuk a fenti LRH hatalmi irányelvet, axiómát. A lényege, hogy az embereket szerinte eszközként kell tekinteni a saját játékunkhoz, játszmánkhoz. És ez az elv veszélyes.

Kérdezted, hogy én milyen szót használnék a játszma helyett. Én egyértelműen az cél, életcél kifejezésekkel tudnám helyettesíteni.
És ahhoz sem kell LRH nekem, hogy tudjam, ha nincs célod, vagy életcélod (hivatásod), akkor rosszul érzed magad a bőrödben.
Az emberi élet nem szólhat csak arról, hogy azért dolgozunk, hogy tudjunk enni. Ha csupán erről szól, akkor szól csak igazán a túlélésről.
És itt vissza is térhetünk arra, hogy miért is nem voltál képes egy, azaz egy oldalt elolvasni az általam megadott linken? Egy oldal elolvasása nehogy már meghaladja az idődet, amikor órákat töltesz kommenteléssel. Ráadásul pont a "manipuláció" és a "hazugság" rész az, ami miatt belinkeltem.

Tartom magam a korábbi kijelentésemhez: "Valójában az ilyen módosítottnak mondott (elhitetett) szavakkal manipulálja pszichésen LRH a követőit, ezáltal válnak hűséges, techet védő őrzőkutyává."
Mivel nem olvastad a linket, megpróbálom saját szavaimmal megfogalmazni a manipuláció lényegét.

Pl. Kérdezz meg tíz (nem szci)embert, mit jelent a túlélés szó, milyen helyzetekre illik, mikor használnák? Azt gondolom, hogy mind a tízen valami hasonlót válaszolnának, hogy valami rosszat dolgon sikeresen túllenni, ez a túlélés.
Mivel ezt (és sok más szót is) már gyerekkorunkban megtanultuk használni (később már ösztönösen használjuk, így ezt eltárolta a memóriánk, az ehhez a szóhoz kapcsolódó érzelmi töltéssel együtt.
Ez esetben egy negatív töltést (is), hiszen az jó, hogy túlélünk, de mivel valami rosszat szoktak túlélni az emberek, ezért ehhez a szóhoz tudatalattink egy negatív, védekező reflexet társít.
Mivel a tudatalattit nem lehet kitörölni(max. felszínre hozni), így ha később ezt a szót hallod, vagy használod ahhoz kapcsolódni fog ez a rossz érzés is.
És igazából azzal, hogy LRH az élet céljaként,a "túlélést" jelöli meg ezáltal nem a túlélésnek ad egy másodlagos (eddig ismeretlen)jelentést, hanem az embereknek a túlélés szóhoz kapcsolódó védekező mechanizmusát aktivizálja.
Mondok egy egyszerű példát. Ha valaki nevet választ a gyerekének, ha nem tetszik neki egy név, akkor sokszor rájön, hogy volt korábban egy hasonló nevű ismerőse, akit nem szeretett, ezért nem tetszik neki. Így van ez a többi szóval is.

A másik durva manipulációs technikája LRH-nak a KSW1. Ez is az emberek védelmi mechanizmusát aktiválja, elősegíti az ellenségkép létrehozását és fokozatos fenntartását (hiszen a legtöbb tanfolyamon ez kötelező olvasni), degradálja a többieket (akik nem szcivel foglalkoznak).

Visszakanyarodva az elejéhez a játék, játszma szavak használata is egy manipulatív eszköz az előzőek miatt.
Ha elfogadod, hogy az életet, mint egy játék, vagy játszma kell tekinteni, akkor hiába szótisztázod nekem, hogy a game-nek nincs negatív jelentése, az LRH szövegkörnyezetbe beletéve igenis negatív értelme lesz,aminek az a lényege, hogy az emberek saját céljaidra felhasználhatók.

És hidd el, hogy minél többet fogsz foglalkozni a szcivel, a környezeted annál kevésbé fogja érteni, amit beszélsz, ezáltal egyre kevésbé fog érteni téged.
A vége pedig az (és ezt már nagyon sokan leírták, mint saját tapasztalat, így én csak megerősíteni tudom), hogy a korábbi ismerőseid eltűnnek mellőled, nem beszélnek veled (mert nem tudnak miről, vagy ha beszélgetni kezdetek, akkor nem értitek egymást)így magadra maradsz (a szci ismerőseiddel).

anula 2008.09.24. 16:37:12

Baka: "Köszönöm a segítséget. Ennek a posztnak ez a része (PKD hozzászólásai) méltán példázza, hogy mennyire kifordítja, megnehezíti az emberek szövegértését a szci."
Én egy kicsit másképp látom a dolgot. Tragikusabban. Nem a szövegértést nehezíti meg a szci, de lehet, hogy csak nekem volt olyan szerencsém, hogy az enyémet nem nehezítette meg.:) De ha igen, az sem azért van, mert egyes szavaknak a szci más jelentést tulajdonít. Hanem azért, mert kiforgatják a másik mondanivalóját. azért, mert sokszor kell védeniük a védhetetlent. Azt nem mondhatják, hogy igazad van, még ha úgy is gondolják. És sokszor nem is adhatnak egyértelmű választ teljesen egyértelmű, eldöntendő kérdésekre, lásd, nem "tudom értelmezni" Mónika, mentesmaratonnal kapcsolatban.

Ugyanezt csinálja most PKD, csak ő nem megszakítja a kommunikációt, hanem megpróbálja védeni a védhetetlent, például ezt az agresszív, mások megsemmisítésétől sem visszariadó, hatalommegőrzési technikát propagáló írást védi. De tudja, hogy ez bizony nem helyes, ezért inkább abszolút részletkérdésekre tereli a szót: pl. „Azt akartam mondani, hogy szerintem nem csak az követ bűnt, aki ténylegesen elköveti, hanem az is, aki rávesz (bármilyen módon) valakit arra, hogy olyat tegyen, amit különben nem tenne.”
Ezt így általánosan kijelentve kissé megkérdőjelezném. Pl. mi van egy drogossal, akit egy jóakarója rávesz, hogy menjen elvonóra?

Lollipop 2008.09.24. 17:08:08

anula 2008.09.24. 16:37:12

Anula, isteni levezetés, ott a pont. Komolyan. Fején találtad a szöget. Tiszta, egyszerű, logikus, egyértelmű.

És ott a lényeg! A társadalmi kommunikációban (márpedig egy blog az) használt fogalmak, üzenetek dekódjai társdalmi megegyezésen alapulnak. Ha nem azon alapul, akkor az NEM kommunikáció (nem jön létre, mert nincs visszacsatolás vagy félreérthető az üzenet).

Respekt Neked, Anula.

anula 2008.09.24. 17:58:33

Köszi Lollipop, tovább is van mondom még:
PKD ráadásul elkövetett egy láblövést: beismerte, hogy átsiklott egy szövegrészen, hogy számára nem "konzisztens" Baka hozzászólása. (Igaz, ezt én provokáltam ki, azzal, hogy megjegyeztem, elkerülte a figyelmét a bűn szó.)
Viszont az átsiklással, (tehát, hogy nem figyel, a szövegre) elismerte, hogy van egy meg nem értett szava (Ez ugyanis a meg nem értett szó egyik jele). Vissza kellett volna neki menni a szövegben addig, amíg meg nem találja a meg nem értett szavát.
A meg nem értett szótól kezdve, neki (elvileg, a szci tantech szerint) ugyebár homályos a szöveg egésze. Ha viszont homályos, akkor miért bocsátkozott vitába? Mért nem kereste meg a meg nem értett szavát?

Lollipop 2008.09.24. 19:16:20

Szerintem:

A kommunikáció nem úgy működik az embereknél, hogy lövök egy üzenetet, a vevő dekódol és az tiszta, mint a patyolat. Mivel nem droidok, gépek vagyunk, ezért mindig van az adásban "zaj" (pl. olvasás közben odanyúlt a poharáért, hogy igyon egyet; háttérben ment a rádió; sietnie kellett valami miatt). Ez egy normális jelenség véleményem szerint. Lényege, hogy MENJEN ÁT AZ ÜZENET, AZ AZ ÜZENET, AMIT ÉN SZERETNÉK közölni. Hogy ez hanyadszorra megy át, mindegy! S ezért javítottad ki, hívtad fel a figyelmét. Ez így természetes szerintem. A feladónak és a vevőnek egyaránt feladata, hogy mindkettejük számára érthető üzenetet küldjenek.

Tehát azt gondolom, hogy Hubbard az '50-es években, a kommunikáció tudomány kezdetekor másolhatta le az akkori teóriát a kommunikáció mibenlétéről (ahol még nem volt szó zajról, se visszacsatolásról-válaszról), és ez ide fajult (szótisztázás vagy mi). Gerbner 1956-ban beszél először a visszacsatolásról, tehát a VÁLASZról az üzenetre. Arra, hogy ettől kommunikáció a kommunikáció. Addig nem az.

És itt jössz Te is a képbe, hogy a szimbólumok (szavak - kódok) értelmezése TÁRSADALMI konszenzuson alapul, azaz a feladó kódol egy üzenetet (tehát elmond pl. egy mondatot) - azt a befogadó dekódolja (tehát értelmezi a társadalmi konszenzusok révén), és válaszol rá valamit. Ha nem érti, vagy figyelmetlen pl. akkor visszakérdez, vagy a szituációból (és innentől meg beköszön Wittgenstein, aki ezeket "nyelvjátéknak" hívta) látszik, hogy az illető rosszul dekódolt. Nyelvjáték = konszenzuson alapuló értelmezések szituációkban. A társadalmi kommunikációban társadalmi konszenzuson alapulva. Szerintem. Ezért szótisztázd le pl.: Nyugszik a nap. Nem lehet. Mert kell hozzá a szituáció.

De nem akarok okostojás lenni. Ezt én így gondolom. Ezért felesleges itt a "szótisztázás" vagy mi.

anula 2008.09.24. 20:16:27

Így van. Ezért probléma az, ha valaki egy konszenzusos fogalmat, mint pl. bűn, el kezd egészen máshogy értelmezni: nem is azt jelenti, amit.
Lehet, hogy ami régen bűn volt, az ma már nem bűn (pl. válás), és az is igaz, hogyha valaki önvédelemből követ el bűnt, pl. öl, az más megítélés alá esik, mintha passzióból gyilkolna. De ez magának a bűn szónak a jelentését nem módosítja. És azt sem, hogy a gyilkosság az bűn. (Legfeljebb a büntetési tétel, és a társadalmi megítélés más, abban az egy konkrét esetben.

Az ilyenfajta nyelvben megmutakozó relativizálásnak (ami itt és most egy játszma volt csak) a következménye lehet, hogy valaki nem csak játszik a szavakkal, hanem, el is kezdi hinni, amit mond. És ez messzire vezethet, de nem nagyon távol a szcientológiától.

Lollipop 2008.09.24. 20:54:26

anula 2008.09.24. 20:16:27
Maxiegyetértek. Véleményem szerint tökéletesen látod a helyzetet...

És ezért igaz az, hogy ez MANIPULÁCIÓ. A végén bizonytalanság, ergo teljes elfogadás egy agresszív személy befolyása végett...

Tehát SZEKTA. Tehát manipulálás. Függőség a bizonytalanságra építve. És kihasználás. Ha már a bűnökről beszéltünk.

baka 2008.09.24. 21:28:41

Anula!
Természetesen teljesen egyetértek minden szavaddal. Azzal is, hogy a helyzet tragikusabb. A leírt mondatomban én elsősorban a szótisztázás hiányosságára, negatív hatására akartam rámutatni. Arra, hogy a tantech alapja hibás.
A másik fele, hogy terelnek, kiforgatják a szavaidat stb. azt meg a kommtechben tanulják meg ilyen jól, aminek a lényege, hogy hogyan lehet kellemetlen kérdésekről elterelni a szót, és hogy hogyan kell úgy "kommunikálni" (magyarul lyukat beszélni a másik hasába), hogy a végén azt akarja, amit én akarok.

Van ebben az egészben (a szciben) egy (több is) nagy logikai bukfenc.
Mivel mindenkinek ugyanazt tanítják (ugyanazokat a meggyőzéses, nyomulásos technikákat), ezért minden szci ezekkel a módszerekkel igyekszik jobb eredményt (több jövedelmet) elérni az életben (a cégében).
De ezek a technikák csak akkor működhetnek, akkor van értelmük, ha vannak nem szci emberek, akiket ezekkel a módszerekkel meg lehet vezetni. Hiszen ellenkező esetben (ha két szci egymáson próbálná alkalmazni a kommteches meggyőzést)kilógna a lóláb, mert mindketten rájönnének, hogy a másik manipulálja őket, így nem mennének egymással semmire. Egyikük sem tudna a másik fölé kerekedni a tanult techhel.

A fentiekből pedig egyértelműen, logikailag is következik, hogy a "clear bolygó", tehát, hogy mindenki szciként gondolkodik eleve egy hülyeség.

anula 2008.09.25. 07:56:54

Baka, attól én sem tartok, hogy a bolygó, vagy akár az ország clear lenne. :) Logikus is amit mondasz, a dolog bukásra van ítélve.
De addig rengeteg kárt tud okozni, épp azért amit mondasz: "Mivel mindenkinek ugyanazt tanítják (ugyanazokat a meggyőzéses, nyomulásos technikákat), ezért minden szci ezekkel a módszerekkel igyekszik jobb eredményt (több jövedelmet) elérni az életben (a cégében)."

Szétszivárog a tech. Ami nem lenne baj, ha az egy jó tech lenne, ami megfelel az általános emberi normáknak. De mint a topikindító iránylevélből is látszik, nem felel meg.
Persze az emberekben a szci nélkül is van egy olyan késztetés, hogy le kell győzni, meg kell félemlíteni az ellenfelet, vagy meg kell vásárolni azt, akitől a hatalmunk fenntartása függ, de ezt normává, követendő példává emelni, tanítani nagyon veszélyes. (Nem a szci az egyetlen ilyen ideológia, de együtt a többivel felerősítik egymás hatását, vagy akit nem ér el más ideológia, elér a szci.)

PKD 2008.09.25. 13:57:47

Yx:
9-16. dinamikákról még nem hallottam. Nem megkérdőjelezni akartam a tudásod a korábbiakban, de egyszerűen az volt a benyomásom, hogy nem ismered a dianetikát, szcientológiát. Persze egy lista bemásolása ide még semmit sem jelent.

„Amit Hubbard fenti (irány)levelében leír, az szerintem a hatalommal való visszaélés és a hatalomhoz való foggal-körömmel való ragaszkodás mikéntje,”
Szerintem még mindig nem. Ha te így értelmezed, akkor ezek jobb, hogy én vagyok szcientológus és nem te :))

„Szerinted hány 40-es tónusú személy képzelhető el egyszerre egy területen, ha a fentebbi definíciód(/t) vesszük alapul? ("... a nyugodt személődés, amikor a dolgok úgy történnek, ahogyan te akarod és ennek tudatában is vagy.")”
A negyvenes tónus tudomásom szerint a tónusskála legteteje. Fogalmam sincs, hogy hány 40-es tónusú személy képzelhető el egyszere egy területen. Logikailag értem a problémádat, de mivel az átlagember tónusszintje 0-4 között van, ezért nem érzem sürgetőnek a kérdést. Ha odaérek, meglátom, addig meg nem tökmindegy. Engem valahogy nem izgatnak ezek a kérdések.

„Az én válaszom: csak akkor több egynél, ha a személyek teljesen egyforma vágyakkal, célokkal, ismeretekkel és elképzelésekkel rendelkeznek, azaz csak fizikailag külön entitások (köznyelvben: kockafejűek)!”
Valóban a te válaszod. Én is kitalálhatok egy megoldást, lássuk csak… Mondjuk, negyvenes tónus olyan környezetben képzelhető el, ahol az ember teljesen autonóm kontrollal rendelkezik egy terület felett. Ez egy verzió, csak arra példa, hogy elméletet gyártani én is tudok. A 40-es tónus egyébként szerintem önmagában nem cél olyan értelemben, hogy iszonyatosan unalmas lehet. A cél szerintem szabad mozgás képessége a tónusskálán. Nem az állandó negyvenes tónus.

„Sokat ajánlod a Dianetika könyvet. A könyv a boldog 50-es évek optimizmusát sugallja, de mint itt többen kifejtették, igazából egy ábrándhalom, melyet a gyakorlati élet végül nem igazolt.”
Azért említem sokat, mert úgy látom, hogy sok a félreértelmezés a dianetikával kapcsolatban, függetlenül attól, hogy működik-e vagy sem. Mint amikor egy autóról folyik a beszélgetés és valaki azt mondja, hogy ez szar, mert állandóan patkolni kell, meg hogy a szárnya is sérülékeny. Az autó ettől még lehet szar vagy remek, de az illető valami másról beszél. Mivel nincsenek meg a könyvben leírt tapasztalataim pl. engramokról, nem is állítom, hogy az pont úgy igaz. Viszont ha valaki a dianetikáról beszél, akkor azért jó lenne, ha megfelelően használná a fogalmakat.


Anula:
„Honnét tudta Hubbard, hogy ezt az irányelvet békés, vagy háborús, stabil vagy instabil korszakban fogják követői alkalmazni?”
Álljunk meg egy pillanatra.
1. Nem vagyok Hubbard szakértő.
2. Nem ismertem Hubbardot.
3. Nem ismerem a szcientológia összes anyagát, bár van rálátásom egy jó részére.
Fogalmam sincs, hogy honnan tudta Hubbard vagy hogy egyáltalán tudta-e. Ami ilyen jellegűt olvastam tőle, abban arról ír, hogy ő minden tőle telhetőt megtett azért, hogy mindenki feljuthasson a tudás egy magasabb szintjére. Amit már én teszek hozzá: ő nem egy isten, nem egy szuperszámítógép. Egy ember volt, aki segíteni szeretett volna – nekem ez meggyőződésem – és kidolgozott egy utat a legjobb tudása szerint. Ennyi.

„Továbbá: mi a jellemzője stabil és mi az instabil korszakoknak?”
Instabil: érzékeny, kiszámíthatatlan, kaotikus (a káoszelméletben használatos értelemben: vagyis apró impulzusok nagy változásokat idézhetnek elő), szeszélyes, kontrollálatlan
Stabil: az ellenkezője.

„Továbbá: ki dönti el, hogy egy politikai korszak stabil vagy instabil?”
Ha az irányelv értelmezése miatt kérdezed, akkor azt mondom, hogy az, aki az irányelvet alkalmazza. Természetesen a saját felelősségi területét kell megítélnie. Ez az én értelmezésem. De egyre kevésbé látom annak az értelmét, hogy egy kiragadott irányelvet elemezgetünk. Mint egy kritika egy színdarabról, amiből 10 percet látott valaki.
Persze mindkettőnknek van egy kialakított képe a szcientológiáról, ebbe helyezzük bele az olvasottakat. De mivel ez a háttér szinte teljesen különböző így mást is olvasunk ki a szövegből, végülis ez érthető. Viszont így nem sok értelme van beszélgetni róla, hiszen más a kontextus, amiben értelmezzük.

„Ez felesleges volt. Ugyanis én nem arról óhajtottam vitázni, hogy valmi bűnnek tekinthető-e, hanem arról beszéletm, hogy bűnös dolog valakit bűnös cselekedetre rávenni. Ez bűn. A törvény is bünteti, úgy hívják felbujtás. Én elhiszem, hogy a kognitív disszonancia szar ügy, de te választottad, ez a te problémád.”
Nem szar ügy, mert ennek segítségével képes vagyok mások fogalmrendszerében is mozogni valamelyest.. Ha ez nem lenne, még ennyire sem beszélgetnénk most.
Most is azt mondom, hogy ha nem tisztázzuk előre, hogy mit értünk az alatt a szó alatt, hogy bűn, akkor nagyon félresikolhat – szép magyar szó – a beszélgetés. Ha asztalokról beszélgetnénk az más lenne. De úgy éreztem, hogy nem biztos, hogy megegyezik definíciónk a bűnre vonatkozóan. Ez nem terelés volt, a fogalom tiszázása után szépen lehetett volna továbbhaladni az eredeti szálon.
De mondok egy vitatható példát arra, hogy „bűnös dolog valakit bűnös cselekedetre rávenni”. Mondjuk azt mondom egy ismerősömnek, hogy megajándékozom a biciklimmel, ami a ház falának döntve áll. Ő ennek nagyon örül, kimegy a házból és elnyargal az újonnan szerzett biciklijével. A dolog rendben is lenne, viszont miközben mi egy percre bementünk a házba, a tesómnak szüksége volt a biciklimre, meglátta a falnak döntve, így fogta és elvitte. A szomszéd bácsi pedig éppen hazaért és letámasztotta a helyére a sajátját – ugyanolyan márkájút és állapotút -, így aztán a házból kifelé menet a barátom azt vitte el. Bűnt követtünk el vagy sem?

yx 2008.09.25. 15:05:46

PKD:
Ki mondta, hogy én nem vagyok szci? :) (TRs&Obj megvolt?? ;)) Tudom (és kommentjeidből látom), hogy nem, de ne búsulj, hanem hajrá: 4-6 hét, ~200 eFt és megvan! (a méregtelenítővel együtt)
Ha majd sok (akadémiai) tanfolyamon leszel túl, akkor bőven fogsz azzal találkozni, hogy "csináld 40-es tónuson..." Persze, én is tudom, hogy akkor nem úgy gondolják, hogy. Viszont mély ellentmondás van egy olyan állításban, amiben a legmagasabb tónusszintre - állítása szerint - tömegeket akar egy szervezet eljuttatni (pl. Clear Mo.), de megvizsgálva azt kiderül, hogy csak egy entitás foglalhatja azt el. Mint "szakképzett szci", - gondolom - tudod, hogy a skálák összekapcsolódnak, így a tónusskála és tudás-skála is kapcsolódik. Szerintem a thetán célja a tónus(tudás) 40 kell legyen, hisz a többi mind degradált szint (a "tudóságban" is) a csúcshoz képest! Kár, hogy ott csak egy entitás lehet (ezt a felismerést jól tükrözi pl. a KSW), így Hubbard és szervezete a saját csapdájában vergődve a saját elvei szerint sem juthat a csúcsra, csak rengeteg "kockafej" gyártásával. Pedig a gondolatok, mint a szabad thetánok, bizony sokfélék, és így az idő és társadalom, mint gyorsvonat a döglött csiga mellett..

Feree 2008.09.25. 15:35:42

"De mondok egy vitatható példát arra, hogy „bűnös dolog valakit bűnös cselekedetre rávenni”. Mondjuk azt mondom egy ismerősömnek, hogy megajándékozom a biciklimmel, ami a ház falának döntve áll. Ő ennek nagyon örül, kimegy a házból és elnyargal az újonnan szerzett biciklijével. A dolog rendben is lenne, viszont miközben mi egy percre bementünk a házba, a tesómnak szüksége volt a biciklimre, meglátta a falnak döntve, így fogta és elvitte. A szomszéd bácsi pedig éppen hazaért és letámasztotta a helyére a sajátját – ugyanolyan márkájút és állapotút -, így aztán a házból kifelé menet a barátom azt vitte el. Bűnt követtünk el vagy sem?"

PKD - ritka nyakatekert és irreleváns példáid vannak. :))
Amit itt leírsz, az nem bűn, szimplán egy helyrehozható félreértés.
Ha a szomszéd bácsi rendőrért kiált, törvény elé kerül az ügy, akkor sem lesz belőle "bűn", mert az eset jóhiszeműsége bizonyítható.
Neked semmi hasznod nem volt belőle (nem használtál fel senkit a saját elérendő célod érdekében), aki a biciklit kapta, annak sem volt semmi haszna belőle, hogy véletlen a szomszéd bácsi bicóját vitte el (mivel a félreértés tisztázása után nyilván megkapta az eredetileg felajánlott ugyanolyan kétkerekűt).

De ha azt mondom valakinek, hogy itt ez a magas, barna hajú, szemüveges ember, akit (bármilyen módon - akár rágalmazással, gyilkossággal, zsarolással etc.) el kell tenni az útból, mert akadályozza a céljainkat - és erre valamilyen módon ráveszek valakit: az bűn.
Ha tévedésből egy másik ugyanolyan embert "tesz félre", akkor is bűn.
Én is bűnös vagyok, hogy ilyesmire rávettem, vagy rá akarom venni.

Keress egy másik példát a bűn fogalmának meghatározására.

yx 2008.09.25. 16:21:47

PKD:
Engedd meg, hogy segítek, mert látom, hogy mindenképp jó példát szeretnél arra, hogy hogyan lehet a(z erkölcsileg) bűn nem bűn:
"- Nincs enyhítő körülmény, amikor valaki fellázad törvényes ura ellen! - Kivéve, ha győz!" - Toranaga és Blackthorne beszélgetésének részlete James Clavell: A Sógun-jából. Segítettem? :)

Feree 2008.09.25. 18:52:53

... és hogy árnyaljuk a dolgot:

Van az a bizonyos bicikli a falnak támasztva. Én meg azt mondom a haveromnak, hogy nekiadom, mert az az enyém.
haver viszi boldogan - Józsi bácsi meg (a valódi tulaj) keresi ész nélkül.

Itt a bűnös én vagyok, mert olyasmire bújtottam fel a haveromat, ami bűncselekmény. Viszont! - a haver nem hunyó, mert ő jóhiszeműen cselekedett.

Nnnnah - ugyanez a helyzet viszont LRH hatalom (fenn)megtartásának fennt taglalt módszereiben SOHA nem áll meg.
Ugyanis nem lehet valakit "jóhiszeműen" kicsinálni.

PKD 2008.09.26. 01:03:14

baka:
"Ennek a posztnak ez a része (PKD hozzászólásai) méltán példázza, hogy mennyire kifordítja, megnehezíti az emberek szövegértését a szci."
Ennyi? Valami jót nem példázok? :)

"Köszönet anonhunnak is , mert PKD 2008.09.24. 08:19:54 válaszából kiderül, hogy megértett valamit ebből."
AnonHunnal tudtunk némi közös nevezőt találni. Megkérdeztem tőle, hogy számára mit jelent a játszma szó, ő korrekten válaszolt és ez rendben is van. A válasza remekül illusztrált egy korábban is ismert elvet, melyet idézett hozzászólásban leírtam és mindez valóságosabbá tette számomra, hogy az az elv tényleg hasznos. Ennyi történt.
Mindazonáltal nagyon érdekes, burkolt leértékés mindkét mondat :) Az elsőben rajtam mutatsz be egy a blogon negatívnak elfogadott tulajdonságot, ezzel sugallva a saját felsőbbrendűségedet, mintha valami orvos-beteg viszony lenne köztünk, a másodikban pedig tudatod mindenkivel, hogy köszönet AnonHunnak, mert megértettem valamit - utalva ezzel arra, hogy annyira nem értek semmit, hogy ha már valamit is megértek, azt ünnepélyesen meg kell köszönni, mert annyira nagy dolognak számít. Nem tudom, hogy mennyire volt szándékos ez a stílus, mindenesetre a biztonság kedvéért közzétettem a gondolataimat ezzel kapcsolatban.

" Semmi sem mutatja jobban, hogy hibás a tantech, mint a hozzászólásaid, de ezek egy része azt is mutatja, hogy még részben nyitott vagy (ez nagyon jó, talán még van visszaút), és néha leesnek nálad is a hibás dolgok."
Nem végeztem tanulói kalapot, viszont megvan a Tanulás alapvető kézikönyve, abban vannak hasznosítható infók. A tantechet ne az én hozzászólásaim alapján ítéld meg.

" A lényege, hogy az embereket szerinte eszközként kell tekinteni a saját játékunkhoz, játszmánkhoz. És ez az elv veszélyes."
Tudod mikor a legboldogabb - kis túlzással - az apukám? Amikor megkérdezem, hogy ebben vagy abban tudna-e segíteni. Én is szeretem azt az érzést, amikor a főnököm bejön, hogy itt van ez vagy az a probléma, meg kellene oldani vagy segíteni kellene valamiben. Jó érzés, hogy kaptam feladatot, szeretem hasznosnak érezni magam, hogy hozzájárulhatok valamihez, segíthetek előrébb vinni a dolgokat. Számomra ez jön le az esszéből a csapattagokra vonatkozóan. Az ellenségek meg ellenség.

" Kérdezted, hogy én milyen szót használnék a játszma helyett. Én egyértelműen az cél, életcél kifejezésekkel tudnám helyettesíteni."
A cél, életcél szó által jelölt fogalom magába foglalja az akadályokat és az akadályok közti mozgásteret? Számomra nem.
Egy délutáni sakkparti játszma (szcientológia értelemben), de nem életcél.

" És ahhoz sem kell LRH nekem, hogy tudjam, ha nincs célod, vagy életcélod (hivatásod), akkor rosszul érzed magad a bőrödben."
Nem mondtam, ehhez számodra szükséges LRH.


Ha ennyire szeretnéd, hogy véleményezzem a Dianetika könyv állítólagos tévedéseiről, illetve manipulációiról szóló oldalt, ám legyen. Nem abból a szempontból kommentálom, hogy a dianetika működik-e, hanem hogy az érvelésben hol találhatók téves információk a könyvvel kapcsolatban. Tehát:
' Tévedés: 1.Mind a definíció, mind a feltételezett reaktív elme mûködésének leírása sok tévedést hordoz. Az elménk ugyanis a megélt eseményeink emlékképeibõl is áll.'
Az elménk a dianetika könyv szerint is a megélt eseményeink emlékképeiből is áll.

'Az eseményeink folyamatosan kapcsolatban lehetnek a jelen cselekvéseinkkel, történéseinkkel.'
A dianetikában sem olvastam mást.

' Ilyenkor reaktíválódhatnak a korábbi események az emlékezetünkben. A kérdés az, hogy vajon azok sikeresek, vagy veszteségesek voltak. A jó emlékek és a rosszak is tudnak reaktíválódni. Mind a kettõnek helye van elménkben.'
A reaktiválódás szó nem szerepel külön a dianetika könyvben, jó lenne tudni, hogy pontosan mit ért alatta. Ha azt, hogy hatással tudnak lenni az emberre, akkor a fenti állításnak a dianetika sem mond ellent.

' A reaktív elme megnevezés és kezelés azért is helytelen, mert a reaktív szóhoz nagy negatív érzést, tulajdonságot társít LRH, és ezért a reaktív szó is pejoratívnak hat, holott nem az.'
A reaktív elme az az elme a dianetikában, mely mérlegelés, választási lehetőség nélküli reakciókat kényszerít a testre, melyekről az ember nem is tud. Ez negatív dolog, ha a célunk az ember önrendelkezésének, döntési szabadságának helyreállítasa. Szerintem jogos a negatív érzés. Persze megvan a helye a reakciónak is, például, amikor a forró sütőlaphoz nyúlunk, de ezeket a hasznos, velünk született reakciókat nem semlegesíti az auditálás.

'A reaktív elmétõl történõ megszabadulás, amint azt a dianetikai auditálási eljárás ígéri, egy átverés.'
Átverés - ez a véleménye, leírta, rendben.

'Vége- hossza sincsen a rekatíválható emlékeknek.'
Még mindig nem tudom, hogy mi az, hogy reaktiválható, de itt ha itt az auditálásra gondol, auditáláskor nem kell minden emlékkel foglalkozni vagyis nem igaz, hogy vége-hossza sincsen.

'Megítélés kérdése, hogy helyes, sikeres, vagy nyereséges volt.'
Ez nemtom, hogy kerül ide. A dianetika könyv az öntudatlansággal, illetve nagy veszteséggel járó eseményekkel foglalkozik elsődlegesen.

'A scientológia kissé önkényes, olykor destruktív értékrendjébe biztosan nem fér bele olyan sikeres tevékenység, amely a szekta ellen irányult. Következésképpen, akinek ilyen eseménye volt, az a scientológia szerint auditálandó, mert aberrált személy.'
A dianetika könyv kifejezetten azt írja, hogy az auditort nem az érdekli, amit a pc (az auditálás alatt álló személy) tett, hanem az, ami vele történt.

' A reaktív elme ködös definíciója elég jó aap ahhoz, hogy az emberek egy részét ledegradálhassák, PC (píszí-nek, azaz preclear-nek) nevezhessék, aki még félig állat reaktív elmével bír, és ezért gyarló.'
Szerintem sem teljesen egységes a könyvben a meghatározása, de azért érthető a definíció. Ő manipulálási szándékot feltételez, ez a véleménye, leírta, rendben.

' Nem úgy mint a clear, a tiszta, akinek nincsen saját reaktív elméje. Ez különben azt jelentené, hogy már nincsen saját emléke.'
Ez saját magának is ellentmond. Épp most írta, hogy a clearnek nincsen reaktív elméje. Analitikus elméje viszont van - és ezt nem is vitatja-, ahogyan mindenki másnak. A különbség annyi, hogy a clearnek a reaktív elméjéből a korábban a számára nem ismert emlékképei áthelyeződnek az analitikus elmébe a többi tudatos tapasztalat közé. Ergo a clear számára több tapasztalat áll rendelkezésre, mint egy nem clear személy esetében.

" Mind kiauditálták, ellopták tõle. Már nem önmaga. "
Éppenhogy most került felszínre és így a birtokába. Pont, hogy önmaga lett, mert minden olyan rejtett befolyásoló tényező megszűnt rejtettnek lenni, ami láthatatlanul beavatkozott a gondolkodásába és a testi funkcióiba. Vagyis egy clear esetében éppenhogy semmi rejtett tényező nem torzítja az alapszemélyiséget, így az pontosan olyan módon képes megnyilvánulni, amilyen valójában.

' Kicsit hasonlít a fajelméletekhez, a hitleri árja szemlélethez, hogy a clearré kell tenni valakit, sokszor egy országot is (nagy felbuzdulásképpen sajnos pont hazánkat jelülték ki erre, de szerencsére nem jártak sikerrel.)'
Nagyon kicsit hasonlít, kábé annyira, mint amennyire egy pöttyös labda egy heregolyóhoz. De mivel a clear fogalmát sem értette meg, így nem csoda.

' A rossz események auditálása során felbukkanó „nyereség” nem más, mint az illetõ (akit auditálnak) végre kijön a múltbéli események mókuskerekébõl.'
Valóban, valami ilyesmiről van szó a dianetika könyvben is.

' Ez azonban nem a reaktív elmére utal, hanem a kreativitásra, amellyel sikerült megoldani olyan eseménynek az emlékét, amelyet akkor pechesen abszolvált.'
A reaktív elme lényegében maguk a fájdalmas emlékek. A dianetika könyvben nem a pechesen abszolválásra került események emlékeinek megoldásáról van szó, hanem a módszer szerint a pc újraéli azt a fájdalmas emlékeit, melyet öntudatlansága idején elmulasztott és ez az újraélés azzal jár, hogy az addig árnyékban megbúvó fájdalmas emlék elveszíti az erejét, melyet mindaddig képes volt a pc-re kényszeríteni. A kreativitásról is szó van a dianetika könyvben, úgy mint az analitikus elme egyik fontos képességéről.

" Valójában a reaktív elme az, ami létezik az elménkben."
Ha így lenne, akkor nem lennénk képesek mérlegelni és nem lennénk tudatában az emlékeinknek, ugyanis az analitikus elme az, mely a mérlegelés, kreativitás, gondolkodás képességével bír, illetve amely az öntudatlanságot nem tartalmazó emlékeket tárolja, valamint amely a külvilágot érzékeli, amikor a személy nem öntudatlan. Ha csak reaktív elme létezne, akkor mindezekkel nem rendelkeznénk. A reaktív elme ugyanis az öntudatlanság pillanatait tartalmazza, és azokat rákényszeríti az illetőre annak tudta nélkül. A reaktív elmében nincsenek képességek, azok csak annyit tud, hogy gombnyomásra működő robotokká teszi az embert.

' Ez olyan, mint az ember és az árnyéka. Az ember a valóság, mint a kreativitása, és az árnyéka pedig a reaktív elme, ami szertefoszlik fény hatására.'
Ezt most vajon pro vagy kontra hozza fel? Mert a dianetika is arról szól, hogy a pc az auditor segítségével lényegében szembenéz az öntudatlan periódusaival és így azok elveszítik az erejüket az egyén felett.

' Az illúziót és a valóságot cserélte fel Ron Hubbard, ezért tévedett, amikor a reaktív elmét definiálta.'
Nem látom, hogy ez hogyan következik az előzőekből.

'2. Az analitikus elme szuperjónak van kinevezve. Miért? Az analízis miért lenne felette a reaktívációnak?'
Mert az analitikus - elemző gondolkodás - az egyén autonóm mérlegelésén alapul, míg a reakció - reaktiváció szó nincs a dianetikában - egy mérlegelés és döntés nélküli cselekvést jelent. Az analitikus gondolodásnál az egyén dönt a rendelkezésre álló adatok birtokában dönt egy probléma megoldásáró, következtet, terveket fogalmaz meg. A reaktív elme ezzel szemben nem enged választást az egyénnek, hanem egyszerűen kényszeríti az egyént.

' A rekatív elme, mint azt LRH meghatározta, csak azonosságokban tud gondolkodni. Ez kissé pongyola megfogalmazása annak, hogy képesek vagyunk hasonlóságokat észrevenni, analógiákat. Ez differenciált gondolkodásra vall.'
Ez totális félremagyarázás, itt merült fel bennem, hogy az illető vagy nem olvasta a könyvet, vagy szándékosan ferdít. Ugyanis az analitikus elme különbségekben és hasonlóságokban gondolkodik. A reaktív elme azonosságokban gondolkodik. Ez nem pongyola megfogalmazás. A reaktív elme mindent szó szerint vesz. Az analitikus elme az elmének az a része a dianetikában, ami képes a különbségtételre, illetve hasonlóságok felismerésére. Mindez benne van a könyvben.

' Még akkor is, ha a reaktív elme mûködésének alapja, ami rossznak van kikáltva. Nem rossz, sokszor hasznos! Az analizálás pedig nem mindig jó, de olykor igen. A különbségtétel inkább a bal agyféltekénk jellemzõje. Az analógiák megtalálása pedig jobb agyféltekés. Mindkettõre szükségünk van. Például verset sem tudnánk szavalni a két gondolkodás nélkül!'
Teljesen összekeveri a fogalmakat. Mi az, hogy analizálás? Ilyen fogalom nincs a dianetikában! Ha az analitikus gondolkodásra utal, akkor viszont nem értem, hogy mi az, hogy olykor jó dolog. Az analitikus gondolkodás a józan és ésszerű mérlegelés, következtetés, tervezés. Aztán beazonosítja a reaktív elmét az egyik, illetve az analitikus elmét a másik agyféltekének. Ezt hogyan sikerült neki? Ráadásul - nagyon lelkesen ugyan -, de teljesen más értelemben használja ezt a két szót, mint ami a dianetika könyvben szerepel.

Ez az írás olyan sok sebből vérzik minden szinten, hogy az egyszerűen elképesztő. Nem azzal van gondom, hogy valaki kifejezi a kételyeit a dianetika működőképességével kapcsolatban. Az zavar, hogy valaki úgy kritizálja dianetikát, hogy a dianetika fogalmait - pl. reaktív elme - nem a dianetika könyvben meghatározott értelemben használja. Hát úgy persze hogy nem azt jelentik a dolgok. Továbbá alapvető és súlyos tárgyi tévedéseket is tartalmaz a dianetikát illetően, mintha csak a feléig jutott volna a könyvnek vagy addig se.
Valami olyasmi ez az írás, mintha azt állítanám, hogy "A ludak tolla fehér." Erre valaki odasúgja egy másiknak, hogy valójában én a kakasra gondolok, annak a tolla pedig nem fehér, így tévedek :(

jokka 2008.09.26. 01:52:38

PKD:

Húh... mennyit foglalkozol a válaszokkal.
Nekem ennyi időm, és türelmem nincs.

Képzeld el, hogy állsz egyedül, vagy néha ketten, hárman, és állsz szemben húsz elvakult, és még vagy tíz értelmesebb emberrel, akik vadul ellenzik azt, amit te gondolsz.
Az elvakultakkal szemben esélyed sincs. Az értelmesebbek meg megpróbálnak lehúzni a szintjükre. Sikerül is néha, mert ők többen vannak, és gyakorlottabbak.
Néha sikerül kialakítani párbeszédet. De értelmetlen, mert nem ők generálják ezt, hanem Reformer, akivel lehetetlen párbeszédet kialakítani. Soha nem tenné meg, és nem tennék meg az ellenkező oldalon, hogy bemenjenek a szervezetbe, és leírnák szépen a tapasztalataikat. Soha. Talán 1-2 kivételtől eltekintve.

Miért? Mert (mintahogy már 1x le is írta), korábban sem tette meg, amikor meg kellett volna tegye. Elhallgatta, ha valami nem okés (itt elsősorban reformerre gondolok) a szervezetben, és most itt hányja ki (már elnézést) magából, és szerez magnak egyetértőket külföldön, és itt MO-n egyaránt.

Szóval szélmalomharc ez. Bár biztos van jópár ember, aki elgondolkozott, hogy miért jó ilyen elvakultan támadni valamit. (mint egy fradista az újpestet, mint egy rossz fideszes az mszp-t, és vica versa)

baka 2008.09.26. 10:28:04

PKD!
"Ennyi? Valami jót nem példázok?"

De! Azt, hogy részben még nyitott vagy, és ez nagyon is becsülendő. Hiszen ha nem bíznál abban, hogy mindkét részről megértünk valamit egymás mondandójából, akkor nem szentelnél ennyi időt a válaszoknak. Ezt mindenképpen értékelem.

"utalva ezzel arra, hogy annyira nem értek semmit, hogy ha már valamit is megértek, azt ünnepélyesen meg kell köszönni, mert annyira nagy dolognak számít."
Egyáltalán nem arra utaltam, hogy Te nem értesz semmit. A köszönetem kizárólag arra irányult, hogy ő (mármint anonhun) úgy tudta megfogalmazni a lényeget (ahogy én nem tudtam), hogy az ő megfogalmazásában eljutott hozzád a tartalom, mert megértetted. Én ezt hiába próbáltam, nem tudtam olyan jól megfogalmazni, mint ő. Mint egy tolmács, aki közvetít, két különböző nyelvet beszélő között. Én ezt a közreműködést köszöntem meg neki.
A köszönetemnek semmi negatív indittatása nem volt, nekem is az lenne a célom, hogy valamit megértsünk egymás mondandójából.

"Az zavar, hogy valaki úgy kritizálja dianetikát, hogy a dianetika fogalmait - pl. reaktív elme - nem a dianetika könyvben meghatározott értelemben használja. Hát úgy persze hogy nem azt jelentik a dolgok."
Ebben teljesen igazad van, mármint abban, hogy ha két szón a felek mást értenek, az zavart okozhat.
A gond ezzel csak az, hogy a reaktív elme, mint fogalom, nem eredendően dianetikai fogalom, a dianetikában viszont csak negatív értelemben beszélnek róla. És megint ott vagyunk, ahol a játszma szónál, hogy a normál értelmű szavak a dianetikában LRH jóvoltából más értelmet nyernek, így ez a szci és a nem szci emberek között óriási kommunikációs szakadékot indukál. A saját anyanyelvünkön beszélünk, mégis folyton félreértjük egymást, hiszen az egyes szavak már nem ugyanazt jelentik számunkra.
És még nem is beszéltünk semmit a tartalomról, csak a szavak jelentésén vitatkozunk.
Nem tudom, hogy ez volt-e LRH célja, de hogy végül ez lett az eredmény az biztos.
Hát ez az igazi gond.

PKD 2008.09.26. 12:27:12

Baka:
A Manipuláció rész:
’ „Ne ugorj át egyetlen szót sem, amit nem ismersz, amit nem értesz meg!” – rögtön a könyv elején, azután pedig százszor olvasható ez a figyelmeztetés. Mindenfélével ijesztgeti az író a kedves olvasót, akinek elõbb-utóbb szinte félelme lesz minden idegen, érthetetlen szótól. Nyilván nem igaz ez az figyelmeztetés.’
Szerintem ez a figyelmeztetés a könyv elején teljesen jogos, az nem tűnt fel, hogy olyan szokszor szerepelne még benne ugyanez. Szerintem nem ijesztget, csupán felhívja a figyelmet arra, hogy ha nem értünk egy szót, akkora a szöveget sem fogjuk érteni.

’ Nem csak értjük a leírt szavakat, hanem érezzük is a gondolatiságát, hatását. Sõt, lehet, hogy minden szót értünk egy mondatban, de az egész mondat mégsem áll össze. Azt át lehet ugrani? Sõt, bekezdéseket, mûveket is nm érthetünk.’
Ha nem értjük magát a szót, akkor szerintem a gondolatiságát se fogjuk érezni, vagy érezhetjük, de lehet, hogy hamisan. Az átugrást nem ajánlom, ha teljesen meg szeretnénk érteni a mondatot és nem elégedünk meg egy – kissé vagy nagyon - ködös benyomással.

’ A trükk az utasításban: poszthipnotikus szuggesztió! Miután kellõen sokszor elolvassa a könyv jámbor, mit sem sejtõ olvasója a fenti parancsot, rögzül benne.’
Annak, aki nagyon fogékony a hipnózisra, annak valóban rögzülhet. De annak rögzül az összes más is, amit olvas. Van ilyen persze, de azért a valódi felismeréseken alapuló megértést és hipnotikus szuggesztiót ne mossuk össze. Ha valaki hajlamos az utóbbira az önmagában nem egy jó dolog és akkor nem csak a dianetika könyv fog benne rögzülni, hanem az is hogy „Népszabadság” vagy „Magyar Nemzet”.

’ Elõvesz egy másik könyvet (pl. egyetemista tankönyvet), ami legalább egy, számára elsõre érthetetlen szót tartalmaz. És pikk-pakkra beugrik neki a figyelmeztetés, hogy ne ugorja át. Jó tanácsnak tûnik, ezért elhitte.’
Szerintem jó tanács is.

’ De, lassacskán felszínre tör benne (mint Budán a szennyvíz) a Dianetika könyv is. Bizony: ezzel az ügyes trükkel hoznak létre egy indukált mentális hidat az olvasmány, a Dianetika és a scientológia között. Rafinált, ugye?’
Persze, ha egy könnyen befolyásolható, hipnotizálható egyénről beszélünk, akkor működhet egy ilyen mechanizmus, bár a szándékosságot megkérdőjelezném.

’ A Dinaetika kicsomagolja magát, és elkezd hatni. Az illetõ, aki mondjuk egy szakirodalmat olvasott, már alig bír ráfigyelni, mert valami nyomasztja az elméjét. A dianetika.’
Ha valaki könnyen szuggerálható, annál elképzelhető, hogy ily módon összekapcsódik a két tárgy. Ha valaki egy könyv elolvasásával poszthipnotikus szuggesztiót él át, az nagyon nincs jó állapotban, de az alapvető ok nem a könyv elolvasása, hanem túlzott befolyásolhatósága.


(Az azonosítás a reaktív elme mechanizmusa. Minél kisebb az analitikus erő, annál kevésbé képes különbséget tenni. Így az olvasott szakirodalom = érthetetlen szó = dianetika. Ez a reaktív elme „gondolkodásmódja”. De egy átlagos embernél szerintem nincs így, csak annál aki általában véve nagyon könnyen irányítható.)

’ Ha nagy lendülettel kezdett bele a tankönyvébe, az az energia átkötõdik egy részt a dianetikára, ami ílymódon mint egy vámpír szívja az illetõ figyelmét, energiáját. Ez a mechanizmus ebben a manipulációban, és ennek alapján lehet azt mondanunk, hogy a Dianetika könyv egy pszívírust kódol, amely így terjed’
Így a reaktív elme működik. Ha valakinek gondja van ezzel, auditáltassa magát :)

Most jön a Hazugság rész:
’ „Az élet célja: túlélni!” – ezt szajkózza a Dianetika c. könyv, viszonylag sokszor. Párszor kicsit enyhíti, és csak az ember célját határozza meg így. Azután mindenkiét és mindenét. A nagy felismerés, ami miatt már Charls Darwin is tüdõbajt kapott, hogy az élet célját a túlélésben határozta meg. Sõt: a dianetika és a scientológia végsõ célja: a végtelen túlélés. Ez majdnem annyira abszurd, mint a holtak feltámadásának ígérete (mint tudjuk a holtak sem halnak meg – ezért könnyû a feltámadást beígérni.) A „túlélni” parancs ugyanis implikál egy kérdést: mit? Mit kell túlélni? Hát az elnyomót. Vagyis a végtelen túlélési cél végteleníti az elnyomót is! Ez a trükk tehát az elnyomóknak, a gyilkosoknak, a cezarománoknak lehet csak a filozófiája, mert ezzel az õ létjoguk burkoltan, meg van határozva.’
Szerintem viszont egyszerűen arról van szó, hogy az élet természetéből fakadóan az egyre magasabb szintű túlélésre törekszik. Néhány ezer éve még barlangokban laktunk, manapság viszont már a képcsöves tévé elavultnak számít. Nem foggal körömmel való túlélésről beszél LRH, hanem egy skáláról, melynek csupán a legalja a foggal-körömmel való túlélés. A késztetés a túlélésre a nagyobb biztonság, tartalékok, hatékonyabb, szebb, jobb megoldások irányába történő haladásra vonatkozik és attól tekinthető akár végtelennek, hogy nincs egy konkrét plafon. Nincs olyan, hogy na, ha ezt is kifejlesztettünk, akkor megállunk és nem teszük további erőfeszítéseket arra, hogy még jobb körülmények között éljünk. Nem, az ember mindig a fejlődés és a növekedés útját keresi. (A reaktív elme ezt a fajta egyre magasabb szintre emelkedési késztetést vagy magát a fejlődést gátolja, illetve torzítja el.)
Az elnyomó és az élet túlélési késztetése harcban áll egymással. Kissé leegyszerűsítve és egy emberre vonatkoztatva, ha valaki a halálán van, annak nagyon nagy az elnyomója. Viszont ha él mint Marci Hevesen, akkor minimális az elnyomója. Ha egy ország lakosai tartósan éheznek, akkor annak az országnak nagy az elnyomója (pl. az időjárás) és nem bír el vele. Ha viszont fejlett kultúrával és technológiával rendelkezik, az azt jelenti, hogy sikerült felülkerekedni az elnyomóin vagy eleve nem is volt sok.
Az elnyomó tehát nem feltétlenül végtelen vagy óriási, csak akkor ha az élet nem képes rajta felülkerekedni.

’ Erre a túlélni-következtetésre úgy jutott a bölcs LRH, hogy nagyon sok embert auditált, és emlékeztetett a rosszul sikerült eseményeire. Na, azokat tényleg igyekezett mindenki túlélni! Viszont számtalan pozitív, sikeres emléke is van mindannyiunknak, ezekben mi volt a cél? És, ha megnézzük ezt a kérdést is, akkor valami olyasmire jutunk, hogy az életünk célja „jól élni”!’
A túlélés egy magasabb szintje az, hogy jól élni. A túlélés szó használata a dianetikában lehet, hogy egy kissé kibővített a hétköznapi jelentéshez képest, de LRH a könyvben kimerítően tárgyalja, így elvileg nem képezhetné félreértés tárgyát. Kellett egy szó, amivel az egész skálát le lehet fedni, melynek az alja – egy emberre vonatkoztatva – az életben maradásért folyó küzdelem, a teteje pedig valami olyasmi, hogy vegyek-e még egy nyaralót Hawaii-n…

’ Ennek van egy szupelatíusza is, amit korábban deklaráltam: az emberi élet célja a duális orgazmus) A két szemlélet lényegesen különbözik egymástól. Bár a vezérelv, mintha közös lenne, de a szereplõk, a kapcsolatok, az események iránya eltér, lényeges pontokban különbözik.’
A duális orgazmusról szóló rész innen kimaradt, bár sokat ígérően hangzik :)

’ Az ellentmondások feloldhatatlannak látszanak, amire egy igazi, tisztességes megoldás látszik, mégpedig az, hogy a Dianetika c. könyv terjesztését meg kell szüntetni. Biztosra vehetõ, hogy ez elõbb-utóbb bekövetkezik, hiszen a terjesztõk is belátják majd, hogy a súlyos ellentmondások, tévedések, manipulációk tárházát felvonultató vastag könyvnek komoly embereknek nem illik árusítani, és nem is etikus.’
Ez már tényleg mosolyt csalt az arcomra :))
Felodhatatlan ellentmondások? Lehet, hogy vannak benne, de ezt leírni egy bevezetés után, mely olyan ismeretekre épül, mintha az illető csak minden ötödik oldalát olvasta volna a könyvnek, enyhén komikusnak hat.

A dianetika auditálás okkult tevékenységként történő értelmezését elegendő rálátás hiányában nem kommentálom.

PKD 2008.09.26. 12:58:58

baka:
Tyűha, valami kezd alakulni :) Rendben, részemről így nincs harag vagy sértődés.

Úgy gondolod, hogy a reaktív elme szó már megvolt a Dianetika könyv előtt is? Én eddig úgy gondoltam ilyen összetételben nem létezett (a reaktív, illetve elme szó külön-külön persze igen). Mindenesetre egy kicsit más ezzel a helyzet, mint a játszma szóval, ami egy hétköznapi szó. A reaktív elme kifejezéssel én eddig még csak a dianetikában találkoztam, pedig az egyetemen megismertem jónéhány pszichológiai kifejezést és senkitől nem is hallottam ezt a szót a környezetemben. Ez olyan szakadékot biztosan nem okoz a kommunikációban, mint esetleg mondjuk a 'játszma'.

Jól esik látni, hogy találtunk némi közös nevezőt :)

A fogalmak eltérő használata szerintem is szakadékot okozhat, ha egyik fél sem vállalja fel, hogy átáll a beszélgetőpartnere jelentésére, esetleg kiagyalnak egy közösen elfogadható jelentést.
Értem én, ha néhányakat dühít az újraértelmezés - engem is majd megütött a guta, amikor '94-ben hirtelen mindenki "polgár" lett az országban.

A lényeges kérdés viszont - úgy vélem - alapvetően az, hogy melyik fogalom az, ami jobban a hasznára van az életben. Pl. játszma a nem szcientológus értelemben és játszma szcientológiai értelmben. Utóbbinak az ismerete számomra több hasznot hozott, mint az előbbi. Persze lehetett volna új szót alkotni rá. Viszont ha mindenre új fogalomra új szót alkotott volna LRH, akkor tényleg másik nyelven beszélnék. A játszma helyett mondjuk 'prendis' és így tovább. Ez egy másik megoldás lehetett volna.

Nekem egyébként most is az az érzésem, hogy LRH nem elrontotta a szavakat, hanem inkább helyreállítja az jelentésüket. Pontosabban olyan jelentést adott nekik, melyek jobban használhatóvá teszik őket az életben. A a szó által jelölt fogalom bizonyos tekintetben ugyanaz marad, ám valahogyan mégis jobban ragadja meg a valóságot. Ez egy olyan érzés, amit nehéz szóban átadnom, ha valaki saját maga nem érzi.

yx 2008.09.26. 13:01:31

PKD:
És amit LRH nem említ sem a tantechben, sem könyvei elején, hogy van olyan is, amikor nincs (számodra vagy egyáltalán) értelme annak, ami le van írva! És nem csak erre ( magyar-irodalom.elte.hu/gepesk/martonfi/index.html ) gondolok! :)

baka 2008.09.26. 13:22:07

PKD!
És honnan tudod, hogy Te nem vagy könnyen hipnotizálható?
Ha a „Ne ugorj át egyetlen szót sem, amit nem ismersz, amit nem értesz meg!” elvet nézzük, Nálad már működött a hipnózis, mert Te ezzel már teljesen egyetértesz.

Pedig ez az elv nem igaz.
Ha minden szót értesz egy mondatban, akkor sem biztos, hogy érted a mondatot és fordítva.
Lenne erre két példám:

1. Ha átmész az úton fejedre esik egy polip.

Ennek a mondatnak így nincs értelme, pedig mindenki ismeri az összes benne lévő szó jelentését. De el tudok képzelni olyan szövegkörnyezetet, amiben a fenti mondat értelmet nyer. Tehát a szövegkörnyezet a döntő, nem az egyes szavak.
Az egyes szavakba való kapaszkodás inkább, hogy nehezíti a megértést, mert beszűkíti a gondolkodást, szövegértést a szövegkörnyezetről a szóra.

2. A hölgy felkötötte tulipiros sálját a nyakára és kiviharzott a teremből.

Ha valaki nem tudja, hogy mit jelent a tulipiros, akkor teljesen felesleges utánanéznie a szónak szövegértés szempontjából (max azért, hogy gyarapítsa a szókincsét), hiszen enélkül is teljesen érthető a mondat.

Az idegen nyelvvek tanulása is egy ilyen dolog, abban sokkal jobban érezhető, hogy nem kell minden szót érteni. A nyelvtanárok is mindig azt mondják, hogy csak a lényegi szavakat szótározzuk (ha mondjuk egy regényt akarunk elolvasni), mert a többit vagy megértjük a szövegkörnyezetből, vagy nem lényegesek a történet szempontjából. Ha minden egyes nem értett idegen szót szótáraznánk, soha nem érnénk egy idegen nyelven írt könyv, cikk végére. A végén meg elmegy az egésztől a kedvünk.


A korábbi hsz-emben pedig nem a saját felsőbbrendűségemet akartam érzékeltetni, hanem a "szótisztázás és a meg nem értett szó" szci elv hibás voltára akartam felhívni a figyelmet, ami bár a tan-tech alapját képezi, de (mivel már Te is találkoztál vele) ezek szerint a "Tanulás alapvető kézikönyve"-ben is benne található.
Semmiképpen sem a Te személyes tulajdonságaidat kívánom bírálni, személyeskedéssel nem megyünk semmire. Ha mégis személyeskedésnek érezted, akkor bocsánat a rossz fogalmazásért, nem ez volt a célom.

A túlélni szóval kapcsolatosan pedig tartom továbbra is magam ahhoz a véleményemhez, hogy ez a szó is egy manipulációs módszer, ami aktiválja az emberek védekező mechanizmusát.
De ha csupán csak az lenne vele a gond, hogy megint csak egy szó, amit a szciben másként kell értelmezni, akkor is gázos, mert nem értjük meg egymást miatta.

baka 2008.09.26. 13:58:49

PKD!
Kezd alakulni a kommunikációnk? Én örülök neki.

Na nézzük.
Reaktív elme: Egyben nem, de külön külön létezett, ezt te is írtad. Ha nem szciként olvasom ezt a szót, akkor a reaktív elme a tudatalattit jelenti (újraaktiválható elme), ami jó és rossz múltbeli tapasztalat is lehet egyaránt.
De elfogadom, hogy a szci csak a negatív, további életünkben minket akadályozó élményekre használja.
Még egy példa arra, hogy kommunikációs nehézséget okoz, ha nem ugyanarról beszélünk.

De mi van egy rossz emlékkel, mondjuk egy balesettel, amikor elüt az autó. Ez az élmény szerinted a reaktív elmébe kerül?

Ez az élmények lehetnek negatív és pozitív eredményei is számunkra a jövőre nézve. Például nem merek többet autók közelébe menni (negatív), vagy óvatosabb leszek, ha kimegyek az utcára (pozitív).
Akkor ez most reaktív elme, vagy nem?

PKD 2008.09.26. 14:03:47

yx:
Hehe :)
A tanulás alapvető kézikönyvében ír arról, hogy a szövegnek is jónak kell lennie, bár tény, hogy ezt kevésbé kerül hangsúlyozásra. A könyvek elején tényleg csak a meg nem értett szó szerepel.
Itt van még egy idézet az Út a Boldogsághoz c. könyvből: 'Olykor - ha gyakorlással semmire sem megyünk, el kell dobnunk a könyvet és nulláról kell kezdenünk az egészet.[...] Sajnálatos - különösen egy gyors tempójú technikai társadalomban -, hogy nem minden tevékenység van megfelelően leírva érthető szakkönyvekben. De ennek nem szabad megállítania bennünket. Ha vannak jó szakkönyvek, értékeld, és alaposan tanulmányozd át őket! Ha nincsenek, akkor gyűjts össsze minden elérhető adatot, tanulmányozd át őket, a fennmaradó részt pedig dolgozd ki.'
Vagyis ha a könyv rossz, nem érthető, nem igaz, akkor ezeket a használhatatlan részeket ki kell dobni. Ergo létezik olyan, hogy egy könyvnek vagy egy részének nincs értelme vagy nem helytelen információkat tartalmaz. De - jegyzem meg - ezt csak akkor tudjuk eldönteni, ha előtte megtettük az elvárhatót annak érdekében, hogy megértsük a szöveget. Egészen addig nem tudhatjuk biztosan - ha egyéb információkkal nem rendelkezünk -, hogy tényleg hülyeség, vagy érthető és igaz lenne, csak valamit elmulasztottunk és azért nem értjük.

Amit írtál, az korábban nekem is szemet szúrt, mert hát miért ne lehetne olyan, hogy egy szöveg érthetetlen. De végülis megtalálható ez a feltétel is, csakhát kevésbé erőteljesen.

PKD 2008.09.26. 14:35:40

baka:
Számomra a hipnózis az a dolog, amikor valakire úgy nyonak rá egy állítást, utasítást, hogy az illetőenk nincsen lehetősége ellentmondani, és nem is képes megszabadulni az állítástól, utasítástól, hanem egyszerűen engedelmeskedik neki. Viszont ha valaki mérlegel egy adatot és megvan a lehetősége arra is, hogy elfogadja és arra is, hogy visszautasítsa a saját belátása szerint, akkor bármelyiket is teszi, az szerintem nem hipnózis.
Lehet, hogy hipnotizáható vagyok, de önmagában az, hogy elfogadtam egy elvet - a meg nem értett szó kezelésének fontossága -, még nem jelenti azt, hogy hipnotikus hatás miatt tettem így.

"1. Ha átmész az úton fejedre esik egy polip."
Szerintem van értelme ennek a mondatnak, csak éppen nem igaz. Egy alkalmas szövegkörnyezetben igazzá válhat. Számomra az, hogy valami értető-e, illetve hogy van-e értelme (tartalmaz-e használható infót), az két külön dolog. Először meg kell érteni a szavakat, aztán a mondatot, aztán a többi mondatot, ha van, végül el kell dönteni, hogy használható-e az így kapott gondolat.

"2. A hölgy felkötötte tulipiros sálját a nyakára és kiviharzott a teremből."
Itt érzek egy kis félreértést. LRH nem szépirodalmi szövegek olvasásra alkotta meg a tantech-et. Egy szépirodalmi regényben tényleg lehet, hogy nincs nagy jelentősége egy-egy szónak, azonban szakszövegekben, utasításokban azonban már okozhat gondot, ha nem ismerjük pontosan ennek vagy annak a jelentését. Ha szeretnénk megtanulni, hogy hogyan biztosítsunk jobb környezet a tengerimalacunk számára és a könyv azt írja, hogy a tulipiros szín ingerli az állatot, ezért ha ragaszkodunk a piroshoz, válasszunk más árnyalatot, akkor nem fogunk boldulni addig, amíg meg nem tudjuk, hogy mi is az a tulipiros.
A tanulási technológia nevében nem véletlenül szerepel a "tanulási" szó. Hogy valaki ezt szépirodalomra is alkalmazza, az magánügy.

"Ha mégis személyeskedésnek érezted, akkor bocsánat a rossz fogalmazásért, nem ez volt a célom."
Teljesen megértettem, túl van tárgyalva.

Folyt. köv.

PKD 2008.09.26. 18:59:20

baka:
„Reaktív elme: Egyben nem, de külön külön létezett, ezt te is írtad. Ha nem szciként olvasom ezt a szót, akkor a reaktív elme a tudatalattit jelenti (újraaktiválható elme), ami jó és rossz múltbeli tapasztalat is lehet egyaránt.”
Ha egy összetartozó fogalomról beszélünk, akkor szerintem nem elég csupán egymás mellé rakni a szavak jelentését. A reaktív elme mint önálló fogalom meghatározásra kerül a dianetika könyvben. Azért reaktív, mert a működése mérlegelést nélkülöző inger-reakció elven alapul.
Vegyük azt a szösszetételt, hogy színes tévé. A két szó jelentését összerakva ez azt jelenti, hogy a tévének van színe, mondjuk barna a kerete, vagy pirosak a gombok. Így is lehet értelmezni, de a ’színes tévé’ mint fogalom egyben mást jelent.

„De mi van egy rossz emlékkel, mondjuk egy balesettel, amikor elüt az autó. Ez az élmény szerinted a reaktív elmébe kerül?”
A dianetika szerint az a része, mely öntudatlanságot tartalmaz igen, a reaktív elmébe kerül. Az öntudatlanságot megelőző, illetve követő tudatos időszak pedig az analitikus elmébe. (Saját tapasztalatom még nincs ezzel kapcsolatban.)

„Ez az élmények lehetnek negatív és pozitív eredményei is számunkra a jövőre nézve. Például nem merek többet autók közelébe menni (negatív), vagy óvatosabb leszek, ha kimegyek az utcára (pozitív). Akkor ez most reaktív elme, vagy nem?”
A reaktív elme okozza azt, hogy esetleg félni fogsz az autóktól, kiver a víz, ha egy ugyanolyan színű és márkájú autó húz el melletted, vagy rossz érzésed támad, ha meghallasz egy szirénát. Az analitikus elmédben tárolt képek alapján természetesen emlékszel rá, hogy elütött egy autó és elhatározhatod, hogy ezentúl jobban körülnézel az úton.
Az ésszerű és önként választott óvatosság az analitikus elme következtetésének az eredménye, az emberre rátörő túlzott, indokolatlan félelem pedig a reaktív elme hatása.

meddock 2008.09.26. 22:54:22

huh, emberek!

ahogy így olvasgatom a hozzászólásokat, úgy látom, igencsak elbeszélünk egymás mellett. Ezt könnyű megállapítani, viszont, hogy ez szándékos, vagy jóindulatú félreértés, az már nem egyértelmű.

PL. miért ne haszálhatnám azt a szót, hogy livingness? :-) ezen mosolygok. Miért kéne mondjuk az ego szót, vagy a játszmázi szót használnom, pláne akkor, amikor a játszmázik eleve pejoratívra ferdíti a játszma semleges tényszerűségét. És egyáltalán miért nem indokolt szci szakszavakat használni, amikor cáfolunk, vagy érvelünk valamilyen szci írás mellett/ellen? Nekem nagyon tetszene az is, ha értelmesen egy anon cáfolna valamit. Olyasmire gondolok, mint ahogy Ken Ogger - isten nyugosztalja - tette, amikor a dianetika könyv tételeit szedte ízekre, és vitatta, hogy lehet-e törölni véglegesen, hogy elérhető-e az ott felvázolt clear állapot csak a ma használt dianetikával, stb. A bajom, hogy a cáfolatok - és higgyétek el, habitusomból adódóan sokkal szyívesebben cáfolok, mint érvelek vmi mellett, mégis most ki kell állnom Hubbard mellett írásai kapcsán, mert igaztalan és felületes vádakat olvasok.

Az ember él. Másszóval van élősége. Ami azt jelenti, hogy egy játszmában felvett egy szerepet, és halad a célja felé, legyen az helyes, vagy helytelen. Ezen a ponton, a helyesség kérdése közömbös. Amúgy is, azt hogy mi helyes, mi helytelen, ki döntse el? Milyen érvek alapján? Milyen perspektívából? Az emberiségre vonatkozóan? Jó. És az, hogy kipusztítjuk mi emberek a bálnákat, és delfineket, korallokat, a tigrist, és a gepárdot? Az ember most gonosz, vagy sem? Persze, nem az, mert mi emberek vagyunk, tehát emiattt csak jó lehet. Biztos? ez csak perspektíva kérdése. Te anonkám, helyesen cselekedsz? Mondhatjuk, hgoy igen, biztos találunk olyan perspektívát, ahol helyes, amit teszel. És lehetséges, hgoy van olyan, szélesebb ránézés, amikor helytelennek kell tartanunk buzgóságodat, hogy kijársz ellentűntetni, meg mit tudom én még miket. Amúgy, a tűntetés, és lázadás, nekem zsigerből bejön! :-) Ezt mint pozitívumot mindenképp a számlátokra írom, de lusták vagytok, és nemtörődömök. Ez viszont nem rokon velem. Ja, nem csak én minősíthetem Hubbard munkássságát, hogy seniális, és nem is esik jól dicsérni, mert nem akarok hasonlítani a benti elvakult bálványimádókra, de azért ti sem vagytok díszpéldányok. Mit beszéljünk még meg a hatalomról? Az, amit egyikőtök ír hogy kívül került a játszmákon, és hogy az milyen csodás volt. Hát, vagy rosszul fogalmaz, de inkább az a valószínű, hogy nagyon köze sincs a szellemi dolgokhoz. A tétlenség, a játszmákon kívül kerülés azt jelentené, hogy minden élősége megszűnik, hiszen az élőség az egy öndetermináltan kijelölt irányba való csörttés, hogy azt az ideális helyzetet elérje, megvalósítsa. Ha ebből a challengeből kikerültél Anonkám, akkor az egód defektes, mert élni pedig jó. És, ha van egy hatalmon lévő személy, aki biztosítja az élőséget, az nem tesz föltétlenül rosszat. Persze, a másdetermináltan kijelölt célkitűzést nem öröm megvalósítani, sőt az a rabság. Ezt Hubbard jól tudta. Nem erről beszélt ott. Arról beszélt, hogy az ember sajna nincs azon a szinten, vagy csak kevesen-ez lényegtelen most, hogy önmaga kijelöljön célt magának, amit megvalósíthat. Ha ezt sem hiszed, menj le a játszótérre gyerekek közé, és figyeld meg, hogy egymás nyüstölésén kívül nem jut eszükbe játék. Nemhogy esztétika, vagy művészetbe kezdenének, amiről Ken Ogger beszél, hanem csak egymást szekálják. Erről ír Hubbard. Tényekről. Nem ábrándokról, hogy minek akarjuk elképzelni az embereket, hogy csupa értelmes finom lélek. Nekem is jobban tetszene, de az ősemberekhez közelebb esnek, ha magukra hagyod őket. A kultúra teszi csak szociálissá, és kvázi értelmessé. Ezért indokolt figyelni arra, hogy használd az embereidet, ha te vagy a vezető.

yx 2008.09.26. 23:28:55

meddock:
Mindamellett, hogy sok dologban egyetérthetünk, felhívnám a figyelmed arra, hogy a blogbejegyzésben idézett iránylevéllel Hubbard sem emelkedett ki az ősemberek közül, sőt.. Javaslata szerint legyél te a legerősebb és legyen a legnagyobb bunkód (no meg pár bepalizható csatlósod) és akkor minden rendben lesz! Egy a szellemi szabadságot hirdető szervezet nem építkezhet a túlélésre és hatalomszerzés-megtartásra, mert ez a szellemi magasságok helyett ugyanaz a posvány, mint amiből kiutat ígér! Egy ilyen iránylevelet megfogalmazni úgy, hogy majd 20 éve harcolt(?) a reaktív elme ösztönreakció ellen - igen finoman szólva is - ellentmondásosnak látom! (És írtam rá, hogy észre sem vette, hogy valamikor sikerült visszafordulnia és eddigre erőit megfeszítve hátrafelé fut.)

yx 2008.09.26. 23:40:20

PKD:
Addig is, amíg előások egy BSM-et, kicsit kötekednék: ki dönti el, hogy valami tudományos (alapossággal olvasandó, így szótárazandó) mű vagy "csak" szépirodalmi? És ha példázatképp szépirodalmi jellegű megjegyzést tesz egy "tudományos" mű szerzője pl. a... fotográfiáról, azt a részt olvashatom szótár nélkül? :D

baka 2008.09.27. 11:29:32

Kedves Meddock!

"ahogy így olvasgatom a hozzászólásokat, úgy látom, igencsak elbeszélünk egymás mellett. Ezt könnyű megállapítani, viszont, hogy ez szándékos, vagy jóindulatú félreértés, az már nem egyértelmű.
PL. miért ne haszálhatnám azt a szót, hogy livingness? "

Pont azért nem használhatod (azontúl, hogy a magyar nyelv kerszertefeszítése és megcsúfolása), mert pont az ilyen és hasonló szavak miatt van elsődlegesen kommunikációs szakadék a szci és a nemszci emberek közti társalgásban.

Bár ezt már írtam, de megismétlem neked is, mert fontosnak tartom.
Bármilyen szci dologgal kapcsolatos véleményedet akarod megosztani velünk (vagy bárki mással, aki nem szci)hiába küzdesz, mert nem értjük egymást. Pont Te írod: "ahogy így olvasgatom a hozzászólásokat, úgy látom, igencsak elbeszélünk egymás mellett."

Ennek elsősorban az az oka, hogy el sem jutunk a tartalmi beszélgetésig, mert a szavakat magyarázzuk egymásnak.

Kérlek szépen ne tedd!! Egy orvos sem kezd orvosi szavakat használni, ha egy nem orvosnak magyaráz, hanem körbeírja a saját szavaival. Ellenkező esetben nem értik meg.

Éppen elég gazdag a magyar nyelv arra, hogy bármit el tudjunk mondani szci szakszavak nélkül is tökéletesen.

De persze, ha pont az célod, hogy továbbra se értsék az emberek, hogy mit beszélsz és csak azért vitázol, hogy vitázhass és ellentéteket szíts, ha ez jó neked, akkor tessék.
Bár aki ezt monjda magáról, hogy
"Amúgy, a tűntetés, és lázadás, nekem zsigerből bejön", arról simán el tudom ezt képzelni.

Én például a hátam közepére kívánok minden tüntetést, a lázadást meg végképp. Az erőszakról meg ne is beszéljünk.
Viszont néha sajnos nincs más lehetősége az embernek arra, hogy a véleményét kifejezze (ne csak csendben tűrjön otthon), mint egy törvényes tüntetésen résztvenni, vagy aláírásokat gyűjteni. Ha ilyet teszek nem azért teszem, mert nincs jobb dolgom és "zsigerből" tetszik, hanem mert nem akarom, hogy akármilyen hatalom birkaként terelhessen.
Mivel meggyőződésem, hogy a HATALOM VAN AZ EMBEREKÉRT és nem fordítva. Ezt hívják (hívnák) demokráciának.
Na emiatt az utolsó két mondatom miatt LRH biztos forog a sírjában és bolondnak néz, az tuti. :)

baka 2008.09.27. 11:45:34

Meddock!

Most olvastam végig a teljes hozzászólásodat, a végén teljesen ledöbbentem, illetve tudva, hogy szci vagy azért mégsem.

Hogy lehet ilyet elhinni, leírni igaznak elfogadni, hogy :
"Arról beszélt, hogy az ember sajna nincs azon a szinten, vagy csak kevesen-ez lényegtelen most, hogy önmaga kijelöljön célt magának, amit megvalósíthat. Ha ezt sem hiszed, menj le a játszótérre gyerekek közé, és figyeld meg, hogy egymás nyüstölésén kívül nem jut eszükbe játék."

Hát ezzel is csak az emberiség egészét sérti meg, és persze csak ő az okos mert észrevette ezt.
Persze vannak olyan emberek, akik nem találnak célt maguknak, nekik meg kell próbálni segíteni keresni egyet. De az emberek többsége azért talál.
Amit meg a gyerekekről ír, az is megdöbbentő, mert persze van, hogy veszekednek a gyerekek a játszótéren, de nagyon sokszor el is játszanak akár egymással, akár külön-külön is. Az óvodák sem az örökös veszekedéstől hangosak. Néha veszekszik, verekszik egy-két gyerek, de ez teljesen normális, a többség meg szépen eljátszik. Persze ezen nem a csendet értem.
Szóval ismét megismertettél engem egy újabb LRH flúgos futammal, ami csak tovább erősítette a negatív véleményemet a szcivel kapcsolatban.

baka 2008.09.27. 11:59:17

PKD!
Azért arra vigyázz, hogy ne keverd a körtét a konnektorral.:)
Arra utalok, hogy a reaktív elme az egy fogalom, a színes tévé ( akár együtt, akár külön értelmezzük) az tárgy. És mi végig fogalmakról, nem megfogható dolgokról beszélünk, amikor megvitatjuk LRH módszereit.

A másik, hogy nem csak az a hipnózis (szerintem), amit írtál, hanem az is, ha valakinek sokat mondanak valamit (teljesen józan állapotban), akkor egy idő után azt fogja csinálni, vagy olyan lesz (mint a kisgyerek, akinek sokat mondják, hogy buta).
Ezt LRH is megállapította és nagymértékben épít is rá. Lsd. a különféle szórólapokon a direkt felszólító utasítások, mint a "Vedd meg, fizesd be, gyere el, csatlakozz, stb."
Az emberek nagy része kisebb vagy nagyobb mértékben hipnotizálható. Azt olvastam, hogy kb. 10 % az, aki nem.
Most nem találom az erről szóló oldalt (tegnap olvastam), ha újra megtalálom, akkor belinkelem neked.

baka 2008.09.27. 12:49:28

PKD!
Megtaláltam:

www.hipnozis-mhe.hu/main.php?pgid=honlap&honid=28&pid=28

"A megfigyelések azt mutatják, hogy bizonyos mértékben szinte minden ember hipnotizálható. Az emberek között azonban nagy egyéni eltérések figyelhetõk meg a hipnózisra adott reakciók terén: azaz meglehetõsen eltérõ az egyének hipnózis iránti fogékonysága (más néven: hipnábilitása). A hipnózis elsõsorban a hipnotizált személy készségétõl, adottságaitól függ. A legtöbb ember legalább közepes szinten hipnotizálható, viszonylag kevés azoknak a száma, akik egyáltalán nem hipnotizálhatóak, és ugyanígy kevesen vannak, akik nagyon erõsen fogé-konyak a hipnózisra."

Ahogy olvasgatom egy reklámban (szórólapon) írt szót a szaknyelv csupám szuggesztiónak nevezi, így ezt valszeg rosszul használtam.
De mivel a cikk is utal rá, hogy egy könyv olvasása közben (vagy álmodozás közben) is eshetünk hipnotikus állapotba (ami nem más, mint egy módosult tudatállapot, amikor a külvilágot kizárjuk, így simán elképzelhető, hogy az LRH írások, könyvek olvasása közben is hipnotikus állapotba kerülünk.
Hiszen LRH írásai nehezen olvashatók, nagyon oda kell figyelni, hogy "minden egyes szót" megértsünk (főleg mivel elmagyarázta korábban nekünk, hogy ez milyen fontos), így könnyen kerülhetünk szerintem ilyen állapotba. Amit pedig olvasunk, az abban lévő határozott utasítások (felszólítások) hipnotikus szuggesztióként működve később is ráveszik az embert, hogy szavanként értelmezze szövegeket. És már meg is érkeztünk a "poszthipnotikus szuggesztió"-hoz.

Mivel az emberek nagy része nem pszichológus, és nem pszichiáter, ezért ugyanazt gondolja a hipnózisról, mint Te,
"Számomra a hipnózis az a dolog, amikor valakire úgy nyonak rá egy állítást, utasítást, hogy az illetőenk nincsen lehetősége ellentmondani, és nem is képes megszabadulni az állítástól, utasítástól, hanem egyszerűen engedelmeskedik neki."

vagy én korábban.
Jó olvasgatást.

baka 2008.09.27. 12:57:55

PKD!
LRH pedig nagyon értett a hipnózishoz, ezt az "LRH titokzatos életében" is mondják.

Persze ezt nem muszáj elhinni, hiszen ez csak egy film, de azzal a gondolattal szerintem minden szcinek érdemes eljátszani, hogy mi van akkor ha ez mégis igaz?

Szerintem érdemes inkább utánanézni (és ha úgy találjuk belátni, hogy tévedtünk), mint hazugságban leélni az életünket.

baka 2008.09.27. 14:14:58

Volt itt valahol, valamikor egy szakértő kommentelő (pszichológus vagy pszichiáter), jó lenne, ha elmondaná a véleményét erről.

örge 2008.09.27. 17:06:54

Meddock,

"Ha ezt sem hiszed, menj le a játszótérre gyerekek közé, és figyeld meg, hogy egymás nyüstölésén kívül nem jut eszükbe játék. Nemhogy esztétika, vagy művészetbe kezdenének, amiről Ken Ogger beszél, hanem csak egymást szekálják. Erről ír Hubbard. Tényekről. Nem ábrándokról, hogy minek akarjuk elképzelni az embereket, hogy csupa értelmes finom lélek."

Ezzel azért nagyon mellétrafáltál. Úgy tűnik, nincs túl sok tapasztalatod gyerekek terén, mert ha lenne, és valóban járnál játszótérre, akkor látnád, hogy a gyerekek hihetetlenül kreatívak, és feltalálják magukat még a legszegényesebb környezetben is, barbie babák, kisautók, homokozójátékok nélkül is. Szerep-, és szabályjátékokat játszanak anélkül, hogy erre rá kellene őket venni. És az egészhez persze hozzátartoznak a konfliktusok, ami egyáltalán nem baj (persze bizonyos határokon belül), mert ezek is alapjai a megfelelő szocializációnak.

"Nekem is jobban tetszene, de az ősemberekhez közelebb esnek, ha magukra hagyod őket."

Ezt a mondatot remélem te sem gondoltad komolyan!

baka 2008.09.27. 21:51:57

"Nekem is jobban tetszene, de az ősemberekhez közelebb esnek, ha magukra hagyod őket."

Szerintem meg pont az lenne a jó, ha sok embert magárahagynának egy kicsit, lenne ieje mindenkinek egy kicsit elvonulni a világtól, megnyugodni, gondolkodni a dolgokon, aztán visszatérve újult energiákkal, célokkal megtelve lehetne tovább folytatni.
Aki nem így él és nem hagy néha magának egy kis pihenőt, akt elemészti a mókuskerék.
Ha valakinek mindig, pontról pontra megmondják, hogy mit csináljon, akkor elveszti a kreativitását, a gondolkodóképességét és egy géppé válik.
Ezért én is csak csatlakozni tudok örgéhez:
"Ezt a mondatot remélem te sem gondoltad komolyan!"

PKD 2008.09.28. 00:00:10

yx:
"ki dönti el, hogy valami tudományos (alapossággal olvasandó, így szótárazandó) mű vagy "csak" szépirodalmi? És ha példázatképp szépirodalmi jellegű megjegyzést tesz egy "tudományos" mű szerzője pl. a... fotográfiáról, azt a részt olvashatom szótár nélkül? :D"
Egy kicsit másképp közelíteném meg a dolgot. LRH a tanulási technológiát tudomásom szerint tanuláshoz fejlesztette ki. Méghozzá olyan tanuláshoz, melynek eredményeképpen az ember képes elvégezni egy megadott tevékenységet. Egy szépirodalmi jellegű mű szerintem nem ilyen. Persze, ha az olvasott szakirodalom éppen szépirodalmi részeket tartalmaz, mert pont arról szól, hogy hogyan írjunk verset költői képek használatával, akkor a példaként használt versrészleteket igenis érdemes szótisztázni, különben nem fogjuk megérteni a példát és így azt sem, hogy hogyan használjunk költői képeket. Egy fotográfiáról szóló könyvben is ha, a szerző egy szépirodalmi kifejezést használ, azt érdemes kiszótárazni.
Más kérdés, hogy egy szépirodalmi műben otthagyott meg nem értett szavakon mennyi figyelem marad az illető részéről, ami esetleg hátráltatni az elkövetkezendőkben a megértést számára.


baka:
"Arra utalok, hogy a reaktív elme az egy fogalom, a színes tévé ( akár együtt, akár külön értelmezzük) az tárgy. És mi végig fogalmakról, nem megfogható dolgokról beszélünk, amikor megvitatjuk LRH módszereit."
Egy fogalmat szerintem ugyanolyan konkrétan körül lehet határolni, mint egy tárgyat. A reaktív elme mint fogalom egy igenis konkrét dolog és nem egy homályos valami. Majdnem mint egy színes tévé.

"A másik, hogy nem csak az a hipnózis (szerintem), amit írtál, hanem az is, ha valakinek sokat mondanak valamit (teljesen józan állapotban), akkor egy idő után azt fogja csinálni, vagy olyan lesz (mint a kisgyerek, akinek sokat mondják, hogy buta)."
Igen, vannak fokozatai. Ha valaki egy kicsit hajlamos a szuggesztióra, sok ismétléssel annál az illetőnél is el lehet érni dolgokat, ezt nem vitatom. És szerintem is sok a legalább kis mértékben hipotizálható ember.

"így simán elképzelhető, hogy az LRH írások, könyvek olvasása közben is hipnotikus állapotba kerülünk."
Ezt elképzelhetőnek tartom, de én nem hinném, hogy LRH szándék az lett volna hogy hipnotizálja az embereket. Hacsak nem azért, hogy használják a dianetikát, amivel megszüntethetik a hipotizáhatóságukat. Az egész dianetika könyv abba az irányba mutat, hogy ébresszük fel az embereket! Lehet, hogy bizonyos ember enyhe hipnotikus álomban töltik az életüket, pont ebből próbálja a dianetika felébreszteni őket az éberségi szint növelésével. Szerintem nem róható fel a dianetika könyvnek, hogy némelyek nem elég éberek és ezért egy könyv számukra szuggesztióként hathat.

Még egy megjegyzés egy Meddocknak írt kommentedhez: "Éppen elég gazdag a magyar nyelv arra, hogy bármit el tudjunk mondani szci szakszavak nélkül is tökéletesen."
A magyar nyelv valóban gazdag és kifejező és tényleg mindent le lehet írni szcientológus szakszavak nélkül. Viszont ez megtöbbszörözi a hozzászólások terjedelmét. Mintha egy autókról szóló blogban nem használhatnád azokat a szavakat, hogy autó, kerék, karosszéria, kormány, motor, fényszóró, henger stb. Mindent le lehetne írni, viszont egy-egy szakszó helyett egy-egy mondatot vagy bekezdést kellene használni.


jokka:
"Húh... mennyit foglalkozol a válaszokkal."
Ha már belekezdtem, igyekszem alapos lenni, ha valakinél látom, hogy van értelme :)


Ami a kívülről adott célokat illeti, szerintem igenis sok ember van, aki nem képes értelmes célt kitűzni magának. Persze vannak emberek, akik erre képesek, sőt olyanok is, akik képesek másoknak is célt adni. A gyerekek esetében is hasonlóan működik. A párom pedagógus már megfigyeltem, hogyan ad feladatot a gyerekeknek. A problémásabbak is sokszor kezelhetők úgy, hogy egyszerűen megkéri őket valamire. Nem arra, hogy fejezzék be a rosszalkodást, hanem segítséget kér tőlük valamiben. Egyszeriben abbahagyják a rosszaságot és örömmel segítenek a tanítónéninek, miközben csillog a szemük és látszik, hogy hasznosnak érzik magukat és ettől teljesen felvillanyozódnak. Nem azt mondom, hogy a gyerekek nem tudják egyedül értelmes tevékenységgel elfogalni magukat, viszont ha nem sikerül, akkor előbb-utóbb találnak egy kevésbé értelmes tevékenységet, például elkezdik a társaikat szekálni.
Másrészt, ha valaki tagja egy csoportnak, akkor - feltéve, hogy önként csatlakozott és nem csak a fizetés érdekli - azt azért tette, hogy a csoport célját a saját tevékenységével elősegítse. Ha nem adnak neki feladatot, akkor felteheti a kérdést, hogy miért is vagyok itt? És keres valami mást, hogy ne unatkozzon.

meddock 2008.09.28. 21:13:26

Sajnos közölnöm kell, hogy messze nincs annyi türelmem, mint PKD-nek. Vagy az is lehet, hogy nem hiszek bennetek annyira. Baka, hiába ravaszkodsz, mert vagy direkt csúsztatgatod amiket mondok, vagy...de a másik eset sem jobb.

Amit Örge ír, az önmagában igaz, vannak gyerekek, méghogy ne ismernék ilyen gyerkőcöket? Hol éltek ti? Mikor láttatok engem sokáig lenni felnőttek környezetében? A gyerekeket imádom! Azonban, amit írtam, és belátom, hogy nem volt elég pontosan részletező, arra adott példát, amit nem értetek! Persze, ezt most pont fölöttem PKD már elvégezte, nem mintha egy csapat lennénk, mert én nem vagyok egyháztag. Egyáltalán nem. És erősen fanatikus sem. No, egy kis fanatizmus maradt bennem, de az épp annyi, ami ahoz kel, hogy végigtanuljak valamit, feltételesen igaznak, hasznosnak elfogadva azt. Hiszen, ha oly beton-módon állnék hozzá, mint Baka, akkor minek olvasnám? Ha elesve tudnám, ohgy hazugság? Csak azért, hogy érveket gyűjtsek a saját igazamra? Nem, nem. Nem vagyok ősember azért. Mondtam egy példát, egy szélsőségeset a gyerekekre, amit ÉN figyeltem meg, nem Hubbardtól vettem, hallod, Baka? - azért, hogy megértessek valamit. Ezt úgy érthetnéd meg, hogy a nagyítót oda tettem, ahol a homály van. Ez nem azt jelenti, hogy azt gondolnám, hogy a festmény az csak a nagyító alatt lévő színek és formák. Vannak kreativ és jobb állapotban lévő kölkök, akik szépen eljátszanak egy darab bottal, vagy csak az udvaron mászó hangyával. Hogy a gyerekek két csoportja között mi az arány, ezt ítélje meg innnentől mindenki maga, de ahogyan sokáig én is tévedtem ebben, úgy a túlzott optimisták is valószínűleg tévednek. Hubard maga is fokozatosan kellett, hogy rájöjjön, hogy több és több segítség kell az embrnek a szellemi úton, alacsonyabb és alacsonyabb lépcsőfokok szükségesek neki. Az embr nem egy impala, hogy felszökkenjen felsőbb szintekre oda, ahova Baka hiszi most magát, nem , inkább idős bottal járó anyóka ebből aszempontból,aki szuszogva kapaszkodik fel az emeletekre.- sok technikai dolgot nem írtam, bár ezt szerintem észre sem vettétek, engem viszont bánt, de úgy látszik ma nincs elég türelmem.

Igyekszem kerülni a szakszavakat, amúgy sem vittem túlzásba, és tisztában vagyok azzal, hogy ez csak egy lejáratás volt, mindegy. Azért használtam itt mégis, hogy egyértelműen utaljak arra, amiről a szci-vel kapcsolatban beszélek, ha körülírtam volna az "élőséget" még a végén valaki azt vené ki belőle, hogy "ARK törésre" frusztrációra gondolok, vagy valami hasonló félreértés. Úgyhogy köszi a figyelmeztetést, azonban itt tudtam, hogy it miért csinálok a szakzsargon használata körül.

hatalom van az emberekért, és nem fordítva - írod, te Baka.

Gondolom az a fajta vagy, aki azt mondja, hogy a jószándékú embereket kell előre engedni, és csak jószándékú embert engednél vezető pozícióba, igaz? Ezzel is csak az a baj, hogy jól hangzik, csk nem kivitelezhető. Mert hamarosan észre fogod venni, hogy a dolgok nem mennek jól. És miért? Met attól, hogy jóindulatú vagy, még nem vagy kompetens. Hiába rakod a jóságos nagymamát a kecskeméti Mercédez szerelőüzem részére, ő mosologni fog, intézkedik is, de ha nem ért hozzá, a hatalma a jóindulatával együtt sírba viszi a gyárat.

Hatalom az emberekért. EGy buta üres idealista frázis. Mégis hogyan? Hiába töltöd föl a kormányt jóindulatú emberekkel, ha nem értenek hozzá, több rosszat fognak okozni, pláne, hogy azt gondolják magukról, hogy ők ugyanolyan értelmes emberek, mint bárki más - egyik bakit teszik a másik után, teljes jóindulatúságuk mellett. Míg, ha szakértőt raksz oda, aki egy kicsit korrupt, egy kicit magánakvaló, egy kicsit ez-az, mégis előbbre jut a terület. A hozzáértés igenis nagyon lényeges. És amellett fontos az emberszeretet. De nem önmagában. Ígyhát, a hatalom az emberekért csak úgy tud lenni, ha a hatalom ért az emberekhez, ért a szervezéshez, a csoport létfontosságú belső kommunikációs csatornáiról van fogalma, és a csoportok közötti csatornákról is eleget tud, stb. A kedves, jóhiszeműség még semmi. Amit te nem tudsz BAka, az az, hogy ha elég szakértővé válsz, ha eléggé képbe kerülsz abból, hogy mi az ember, milyen összetevőkből áll, végiggondolod az élet mozgatórugóit, nem is nagyon lehetsz rossz. Ez a fura a szci-ben. minél jobban megérted a szcit, vagy megérteted valakivel, az illető annál hasznosabb lesz embertársai számára. Röhej, de egy úgymond automatikus védelem van ebben. Ha valaki rossz, vagy gonosz, nem is tudja felfogni a szcit. Azt hinni tudja, hogy felfogja, de nem fogja fel. Az életnek joga van ahhoz, hogy éljen. -ezt Hubard mondja. És, ha ezt bárki megérti, alaposan, akkor véleményem szerint közel kerül a hatalom megértéséhez. Nekem ezt tanította meg a Simon Bolivár történettel.

meddock 2008.09.28. 21:32:20

yx!

annyiban kiemelkedhetett Hubbard az ősemberek közül, de hát pokolba ezzel! Miért kéne nekem védeni Hubbardot?

Nem beszélhetnénk csak a témáról? Ha valaki felismeri, hogy szakértőbb, nagyobb rálátása van a tárgykörről, mint a környezetének, akkor igenis már-már kötelessége hatalomhoz jutni. Épp azért, mert érzékeli, hogy ő a legrátermettebb. Te sem osztod itt az észt, ha érzed, hogy azt a dolgot nem annyira fogod, nem? Amikor meg meggyőződésed, hogy jobban tudod, felszólalsz. Na, hát így képzeld el ezt a dolgot. Onnan indul, hogy jót akarsz. Látod, hogy a csoportod hibázik, aminek te is iszod a levét, csoporttagként. mi a logikus? Hatalomra kerülni, hogy te jobban csinálhasd. Ha hozzáértő vagy, tényleg jobb lesz a csoportnak. Vagy menet közben rájössz, milyen dilettáns is vagy, tévedtél magadra vonatkozóan, és bocsánatkérések közepette visszahúzódsz, visszaadod a hatalmat másnak. Ha jó érzületű vagy.

Szóval, nem bunkózol le mindenkit körülötted a hatalom megszerzése érdekében, ha a helyzet logikusan megkívánja, mert te vagy a legrátermettebb? Elnézően belekezdesz mosolygásokba, hogy nehogy megbánts valakit, miközben az család vagyona teljesen elfogy? - így kellene ezt érteni.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2008.09.28. 23:18:42

meddock:

Én úgy látom te most éppen a ranglétra-mászó életmódot dicsőíted.

"Ha valaki felismeri, hogy szakértőbb, nagyobb rálátása van a tárgykörről, mint a környezetének, akkor igenis már-már kötelessége hatalomhoz jutni."

- Nem értek egyet. Illetve úgy gondolom, hogy nem ez a helyes hozzáállás.
A fő probléma az, hogy egyszerre többen is gondolhatják, hogy ők okosabbak és így belső harc alakulhat ki, ami árt a csoportnak. A vezető ragaszkodásához a saját "trónjához" pedig csak rosszabbá teszi a dolgokat.

baka 2008.09.29. 00:33:00

PKD!
"Más kérdés, hogy egy szépirodalmi műben otthagyott meg nem értett szavakon mennyi figyelem marad az illető részéről, ami esetleg hátráltatni az elkövetkezendőkben a megértést számára."

Azt gondolom erről az egész szótisztázásról (és ahogy látom ebben nem fogjuk meggyőzni egymást, de elfogadom, hogy szerinted feltétlenül szükséges), hogy akár szépirodalmi egy mű, akár nem, ha valaki valamelyik mondatot (az egészet)nem érti (a szövegkörnyezet ellenére sem), akkor és csak akkor van szükség a nem értett szavaknak (mondjuk egy idegen szó, vagy valamilyen szakszó)a kikeresésére. Én eddig ezzel a módszerrel egész jól elboldogultam, így nem is érzek késztetést arra, hogy ezt a módszert megismerjem és használjam.
Persze ha Neked (vagy bárki másnak) ez a módszer nem vezetett eredményre, és úgy érzed, hogy az új módszerrel jobban érted a mondatokat, akkor használd.
Az már csak egy plussz érv magamnak, hogy szerintem megnehezíti a szövegértést (ahelyett, hogy könnyítené). Engem legalábbis a frász kerülgetene azt hiszem, ha minden egyes mondatot szavanként ki kellene szótáraznom. De az igaz, hogy nem áltam elől abban a sorban, ahol a türelmet osztogatták. :)

"Egy fogalmat szerintem ugyanolyan konkrétan körül lehet határolni, mint egy tárgyat."
"Mintha egy autókról szóló blogban nem használhatnád azokat a szavakat, hogy autó, kerék, karosszéria, kormány, motor, fényszóró, henger stb."
Természetesen igazad van, ugyanolyan konkrétan körül lehet határolni, de nem ugyanolyan könnyen.
Általában igaz (szerintem), hogy egy fogalom pontos tartalmát nehezebb megfogalmazni, mint egy tárgyat leírni.
Az autós példád is nagyon tetszett, csak ezzel is az a bajom, mint amit már korábban leírtam Neked (valószínűleg nem tudom jól leírni, mire gondolok, anonhun hol vagy? :)), hogy ez is csak akkor igaz, ha mindenki ugyanazt érti mondjuk az autó, vagy a fényszóró szón (vagy ha nem érti, akkor kiszótározza).
De ha az autón valaki autót ért, más meg kerékpárt, akkor elég nehezen fogják megérteni egymást (vagy egyáltalán nem). Mint ami a helyzet szerintem pl. a túlélés és a reaktív elme szavakkal a szci és a nem szci (sosem volt szci)emberek kommunikációjában.
Tehát itt nem arról van szó, hogy ne mondd ki (inkább írd körül) azt a szót, hogy "autó", hanem hogy egy fogalmat ne használjunk különböző értelemben, hanem hogy autót értsen a másik is az autón, ne kerékpárt.

"de én nem hinném, hogy LRH szándék az lett volna hogy hipnotizálja az embereket. Hacsak nem azért, hogy használják a dianetikát, amivel megszüntethetik a hipotizáhatóságukat."
Értem, hogy mit akarsz mondani (azt hiszem). Ha tudatosan hipnotizálta azt csak azért tette, hogy javítson az életükön, hogy megismertesse őket egy ehhez hozzásegítő új módszerrel.
Ez eddig, mint cél rendben is volna (ha tényleg ez volt a célja, de ezt én kétlem, és mivel meghalt, már soha nem tudhatjuk meg elsőkézből).
De....bármi is volt a célja a módszerének a szcientológiának az eredménye önmagáért beszél. A sok sikerjelentés mellett bizony kőkeményen ott vannak a negatív hatások is (legdurvább esetben halálesetek),így egyértelmű, hogy a módszer rossz.

Mivel pedig (Te is írod), "És szerintem is sok a legalább kis mértékben hipotizálható ember" és nem lehet tudni, hogy az egyik embernél sikerjelentéseket hoz-e eredményként a szcientológia, vagy halált, ezért veszélyes, betiltandó (a szervezet mindenképp).

"Ami a kívülről adott célokat illeti,"
A Te leírásod szerint megértettem, mire gondolt meddock. Ezért most Neked mondok köszönetet.
"Nem azt mondom, hogy a gyerekek nem tudják egyedül értelmes tevékenységgel elfogalni magukat, viszont ha nem sikerül, akkor előbb-utóbb találnak egy kevésbé értelmes tevékenységet, például elkezdik a társaikat szekálni."
Ezzel a megfogalmazással és értelmezéssel teljesen egyet tudok érteni.

De meddock mondatából egyáltalán nem ez jött le:
"Ha ezt sem hiszed, menj le a játszótérre gyerekek közé, és figyeld meg, hogy egymás nyüstölésén kívül nem jut eszükbe játék.", bár ezt ő is elismeri:
"belátom, hogy nem volt elég pontosan részletező".

Meddock!
Mielőtt újra lebetonfejűznél ("beton-módon") közlöm, hogy PKD segítségével már megértettem, mire gondoltál. Sőt azt is, hogy ha már először is úgy fogalmaztál volna, mint másodszor, akkor már elsőre sem értettelek volna félre és belátom, hogy az is félreértés volt, hogy a játszótéri példa LRH -tól jött.

"Gondolom az a fajta vagy, aki azt mondja, hogy a jószándékú embereket kell előre engedni, és csak jószándékú embert engednél vezető pozícióba, igaz?"
Igaz, ebben teljesen igazad van.

"Met attól, hogy jóindulatú vagy, még nem vagy kompetens."
"Míg, ha szakértőt raksz oda, aki egy kicsit korrupt, egy kicit magánakvaló, egy kicsit ez-az, mégis előbbre jut a terület. A hozzáértés igenis nagyon lényeges."

Ha ezt a két mondatodat nézem, akkor szerinted valaki vagy jóindulatú, vagy kompetens? Olyan nincs, hogy jóindulatú és kompetens is?

Ezeket a mondataidat így megint nem értem.
Igaz, hogy jószándékú vagyok, de nem hülye.
Egyértelmű, hogy nem elég valakinek csak jószándékúnak lennie, értenie is kell hozzá. Persze, hogy ne végezzen műtétet egy cipész. Viszont hiába fantasztikus valaki a szakmában, ha korrupt (még ha csak kicsit is, ahogy írod), akkor szerintem nincs helye vezető beosztásban, mert ezzel a többieknek is rossz példát mutatva azt hirdeti, hogy szabad csalni is, ha kell.

A hozzáértés nagyon is lényeges, ez természetesen igaz.
De mit nevezel Te szakértelemnek?

Egyrészt szerintem jelenti az adott szakterület ismeretét, másrészt pedig vezetőként fontos a vezetői képesség.

Ha Te is erre a szakértelemre (szakmai+vezetői) gondoltál, akkor megint csak egyetérthetünk, de ez a Te mondataidból nem derült ki:
"Hiába rakod a jóságos nagymamát a kecskeméti Mercédez szerelőüzem részére, ő mosologni fog, intézkedik is, de ha nem ért hozzá, a hatalma a jóindulatával együtt sírba viszi a gyárat."

De az egészben azt mesélje el már nekem valaki (akár Te) hogy hol van olyan szövegkörnyezet, magyarázat, ahol bárhogyan máshogyan lehet az alábbi részeket értelmezni, mint negatívan. És ezt már tényleg LRH írta.

"És az életnek jogában kell álljon, hogy lelője az ellenségeit, amíg el nem jön az aranykor ideje."

"Ha hatalmi helyzetből távozol, azonnal fizesd ki minden adósságodat, minden barátodat teljes mértékben hatalmazd fel, és úgy menj el, hogy a zsebed tele van nehézfegyverekkel, zsarolási lehetőségekkel minden egykori rivális ellen, korlátlan tőkével a magánszámládon és tapasztalt bérgyilkosok címeivel, és költözz el Bulgráviába, és vesztegesd meg a rendőrséget."

yx 2008.09.29. 11:30:44

meddock:
"... Vagy menet közben rájössz, milyen dilettáns is vagy, tévedtél magadra vonatkozóan, és bocsánatkérések közepette visszahúzódsz, visszaadod a hatalmat másnak." - ez az, ami nagyon(!) hiányzik LRH SH-i éveit követő kommunikációjából és cselekedeteiből is számomra! Menekülést hirdetett az univerzum "minél inkább túlélni!"-mocsarából és ehelyett mélyebbre süllyedt, mint a legtöbb "aberrált", aki figyelmen kívül hagyja az egészet. És mikor egyre nyilvánvalóbbá vált, hogy tévedett, az értékei megmentése helyett egyre elszántabban kapaszkodott a kormányba.. pedig a hajó gyorsan süllyedt (és útmutatásait maradéktalanul követve a tenger fenekére megy utána a követők serege a mai napig. Kár!)

meddock 2008.09.29. 11:50:01

"És az életnek jogában kell álljon, hogy lelője az ellenségeit, amíg el nem jön az aranykor ideje."

másképp fogalmazva:
az életnek jogában kell álljon, védje az életét, amíg el nem jön az az idő, amikor már mindenki normális, és képes csupán békés úton kommunikálva (szavakkal, vagy jó példa mutatásával, műalkotásokkal)rendezni a konfliktust, jó kapcsolatban maradni.

ha az életnek nem állna jogában, hogy védje az életét, akkor valójában az élethez való jogát kérdőjelezzük meg.

A fenti idézet NEM ezt jelenti:
Az embereket bátorítanunk kell arra, hogy lelője a társait, és embereket, ha neki nem tetszik valami. - ilyet nem mond, ez nem igaz. ez elítélendő.

a különbség a kettő között az, hogy az egyén, akinek veszélyben az élete, mert tud arról, hogy ki akarják nyírni, és ha esetleg még azt is tudja, hogy ki az pontosan, vagy hogy hol akarják eltenni láb alól, akkor az áldozattól ne vegyük zokon, ha nem akar arra a helyre menni, vagy lépéseket tesz, hogy a bérgyilkost lecsukják, vagy ha módjában áll, és háborús idők miatt indokolt, hát tegye el láb alól, hogy életben maradhasson. Persze, ez az áldozatra van bízva, hogy mit tesz, mi nem tanácsolunk neki föltétlenül semmit az idézet alapján, egyszerűen, ha ő úgy dönt, hogy lelövi a kijelölt bérgyilkosát, ezért a tettéért nem kéne elvetemültnek tartani. A saját életét menti. Mint ahogy mi is tennénk. Vagy, Baka, te nem mentenéd az irhádat, ha egyértelműen tudnád az ellened irányuló komoly támadást és gyilkost? Ha nem vagy teljesen letört, és halálvágyó, védenéd az életedet. Ezt fejezi ki ott LRH. Jogában kell, hogy álljon. Persze ezt a jogot is sokszor megkérdőjelezik a társadalmakban, noha önmaga mindenki ragaszkodik hozzá.
Mégegyszer elismerem, türelmetlen voltam, nem fejeztem ki korábban (és lehet, hogy most sem) magam kellően világosan. Talán fogok javulni ebben. A másik idézetről később, nincs sok időm egyszerre.

yx 2008.09.29. 12:09:30

meddock:
Vitatkoznék! Az életnek jogában áll élni, de nem áll jogában (vélt) ellenségeket megfosztani ugyanettől! Mivel az ellenség relatív! Mint ahogy az aranykor is! Nem írja azt LRH, hogy és ekkor meg ekkor pedig kész az aranykor. Arról már inkább nem is írok semmit, hogy mindennek mennyi értelme van akkor, ha valóban a vallási alaptételeknek megfelelően halhatatlan "degradált" istenségek vagyunk egytől egyig.

yx 2008.09.29. 13:21:56

PKD:
Hogy teljesen őszinte legyek veled, a gondot én (és ahogy olvasom, még jónéhány itt kommentelő) abban látom (nem csak) szótisztázás-tárgyban, hogy LRH nagyon egyszerű következtetésekre jutott komplex dolgokkal kapcsolatban is és egójába nem fért bele az, hogy ne kategórikus kijelentéseket tegyen egy hirtelen jött megvilágosodás után. Aztán kipróbálta 10 bennfentesén és azt kapta tőlük: "jó". Akkor, mindenkin (miért is?) működik, működnie kell! Amikor pedig az derült ki, hogy nem teljesen volt igaza, hajlamos volt az alapelv kizárólagosságának felülvizsgálata helyett az azt végző egyénekre tolni a felelősséget! Etikai bíróság jár(hat) egy szó tisztázásának elmaradása esetén!! WTF? SP lehetsz! Kényszeres cselekvés!- mást nem eredményez egy ilyen iránylevél! Mert javítani nem lehet, hisz nem rájött (és így tévedhetett), hanem a teljes időnyomon látta, így tuttifrankóhótzicher! Peersze.. Azért van ellenpélda is (pl. szex jó, szex NEM jó :)), de ki fogja kijavítani, amit már nem volt ideje??

anula 2008.09.29. 13:35:37

meddock: "És az életnek jogában kell álljon, hogy lelője az ellenségeit, amíg el nem jön az aranykor ideje."

Nem azt írja, amire te próbálsz utalni, hogy az embernek joga van az önvédelemre, hanem azt, hogy jogában áll lelőni az ellenségeit, "amíg el nem jön az aranykor ideje." Ennyi.

PKD 2008.09.29. 23:09:24

baka:
"Engem legalábbis a frász kerülgetene azt hiszem, ha minden egyes mondatot szavanként ki kellene szótáraznom."
De nem is kell. Miért kellene? Csak azokat kell, amiket nem értesz. Persze, ha egyik szót sem érted a mondatból, akkor igen, de ez szerintem eléggé ritka eset :)
Ami a szcientológia szövegeit illeti és azon belül is azokat a szavakat, melyeket a szcientológia esetleg eltérő értelemben használ, nos azok rendszerint a szövegben kifejtésre kerülnek, így nem kell külön szótisztázni. Természetesen ehhez szükséges, hogy következetesen haladjunk végig az anyagokon, mondjuk időrendben. Például a Dianetika könyvben több száz oldal szól az engramokról, viszont a következő könyv, a Túlélés Tudománya már csupán utal az engramokra és nem fejti ki azt újra. Így ha az előző könyv kimaradt, akkor a szó tisztázása nélkül gond lehet a megértéssel.

"De ha az autón valaki autót ért, más meg kerékpárt, akkor elég nehezen fogják megérteni egymást (vagy egyáltalán nem). Mint ami a helyzet szerintem pl. a túlélés és a reaktív elme szavakkal a szci és a nem szci (sosem volt szci)emberek kommunikációjában."
Pont ez az, amiért egy kicsit értelmetlennek találom azt, ha - és ezt most minden rossz szándék nélkül mondom, csupán az elmúlt néhány hónap tapasztalatát összegzem - olyan emberek vitatják meg a szcientológia tanait, akik annak csak különböző forrásokból származó dirib-darabjaival találkoztak. De ami a nagyobb probléma, ha valaki nem is igazán igyekszik átlátni a szcientológiát, dianetikát, hanem csak "csipeget" abból, amihez hozzájut és kommentel. Utóbbiak persze mindenkinek szíve joga, csak akkor egyáltalán nem meglepő, ha eltérő értelmezések születnek. A szcientológusok is másképp láthatják magát a szcientológiát, attól függően, hogy milyen szinten állnak, illetve milyen anyagokat sajátítottak el, az eltérő személyiségekről nem is beszélve. De egy szcientológus tanulmányozza a szcientológiát és így elég jó lehetősége van arra, hogy egyre jobban megértse azt. De az, aki kívülről igyekszik csipegetni belőle valamiféle kerülőúton - például ezen a blogon, hogy érveket gyűjtsön ellene vagy kiismerje az "ellenséget", esetleg puszta érdeklődésből -, az szerintem nyilvánvalóan el fogja mulasztani a lényeget, legalábbis ami a szcientológia mondanivalóját, hátterét, összefüggéseit illeti. Ezt most nem kifejezetten rád értem, végy annyit magadra belőle, amennyit érzel, egyszerűen itt jött ki belőlem ez a régebb óta érlelődő gondolat.

"De....bármi is volt a célja a módszerének a szcientológiának az eredménye önmagáért beszél. A sok sikerjelentés mellett bizony kőkeményen ott vannak a negatív hatások is (legdurvább esetben halálesetek),így egyértelmű, hogy a módszer rossz."
Én ettől függetlenül nem gondolom, hogy a módszer rossz. Lehet, hogy nem tökéletes, de attól még nem rossz. Egyszer már használtam azt a talán nem túl szimpatikus mondást, hogy ahol fűrészelnek, ott hullik a forgács. Ez így lehet, hogy durván hangzik, de én úgy látom, hogy nagyjából erről van szó. Kicsit egy másik oldalról is megközelíteném a dolgot. Sokan azt mondják, hogy a szcientológusok túlságosan másképp gondolkodnak, más nyelvet beszélnek stb. Utóbbiról volt szó a korábbiakban. Én ezt úgy látom, hogy sok az a szcientológus, aki még "félkész"(, magamat is beleértve). Nem ért mindent a szcientológiából - ami nem is lehet követelmény egyik pillanatról a másikra - és a hiányzó részeket a tudatosan vagy tudattalanul a korábbi mintáiból egészíti ki. Én úgy vélem, hogy ezek az alkalmazások veszélyesek lehetnek, mert felemásak és mint ilyenek magukban rejtik a negatív kimenetelek lehetőségét. Az illetőnek így arra kell törekednie, hogy a lehetőségeihez mérten minél teljesebb megértést szerezzen, hogy alapból ne kövessen el hibát, illetve tudja korrigálni, amit esetleg a múltban elrontott. Én személy szerint ezért alkalmazom egyelőre kis dolgokban a szcientológiát és a nagyobb megértéssel idővel kiszélesítem a hatókört is.

"Mivel pedig (Te is írod), "És szerintem is sok a legalább kis mértékben hipotizálható ember" és nem lehet tudni, hogy az egyik embernél sikerjelentéseket hoz-e eredményként a szcientológia, vagy halált, ezért veszélyes, betiltandó (a szervezet mindenképp)."
Onnan indultunk, hogy a dianetika könyv hathat szuggesztíven az arra fogékony embereknél. Ezzel kapcsolatban megjegyeztem, hogy arra az emberre vélhetően minden más is szuggesztíven hat, illetve hogy Hubbard szerintem nem akart szuggesztív lenni a könyvvel. Ezek voltak az előzmények az idézethez.
Én úgy gondolom, hogy egy hirdetés, egy könyv csak akkor lehet szuggesztív, ha az ember fogékony a szuggesztióra. Ha nem lenne az, akkor nem neveznénk szuggesztívnek egy könyvet vagy egy hirdetést. A szuggesztióhoz két "alkalmas" fél szükségeltetik. Tehát, az hogy egy könyv szuggesztíven hat valakire, az csak felerészt róható fel az adott könyvnek. És pontosan ez az - ti. hogy két fél kell hozzá -, amiért az embereket ellenállóbbá kell tenni a szuggesztiókkal szemben. Viszont addig is, amíg nagy részük egyfajta könnyed transzban lebeg és megveszik a legújabb mosóport csak mert a tv azt mondja, hogy az jobb, addig ne csodálkozzunk, ha egy könyv is így hat bizonyos egyedekre. De ettől még ne fosszuk meg azokat a könyv olvasásától, akik képesek értelmezni a leírtakat és az a hasznukra válik. Ezen az alapon nagyon sok mindent be lehetne tiltatni.

"A Te leírásod szerint megértettem, mire gondolt meddock. Ezért most Neked mondok köszönetet."
Örülök, ha segíthettem.

"De az egészben azt mesélje el már nekem valaki (akár Te) hogy hol van olyan szövegkörnyezet, magyarázat, ahol bárhogyan máshogyan lehet az alábbi részeket értelmezni, mint negatívan. És ezt már tényleg LRH írta.
LRH idézet a fejrészből: 'És az életnek jogában kell álljon, hogy lelője az ellenségeit, amíg el nem jön az aranykor ideje."
Bár csak közvetetten címezted nekem a kérdést, azt el tudom mondani, hogy én hogyan értelmezem. Ami számomra pozitív, az más számára lehet negatív, ne bonyolítsuk tovább ezzel a helyzetet :) Számomra tehát azt jelenti az idézett mondat a saját gondolatrendszeremben, hogy amíg a világ forrongó, háborúkkal és veszélyekkel teli, addig az embernek keménynek kell lennie azokkal szemben, akik támadják, különben a célja, vagy személye nem tud állva maradni. Amikor viszont bekövetkezik a bőség, akkor lehet lazulni, addig viszont sajnos nem :(
'Ha hatalmi helyzetből távozol, azonnal fizesd ki minden adósságodat, minden barátodat teljes mértékben hatalmazd fel, és úgy menj el, hogy a zsebed tele van nehézfegyverekkel, zsarolási lehetőségekkel minden egykori rivális ellen, korlátlan tőkével a magánszámládon és tapasztalt bérgyilkosok címeivel, és költözz el Bulgráviába, és vesztegesd meg a rendőrséget.'
Ez az idézet számomra arról szól, hogy az, aki hatalmi helyzetből távozik - ezzel elveszítve az erejét az adott területen -, az könnyen támadásoknak kitéve találhatja magát azok részéről, akik az ellenségei voltak, míg hatalmon volt és megkereshetik őt, hogy bosszút álljanak vagy megpróbálják még felhasználni valamire. És mivel már nincs hatalmi helyzetben, így nincsenek meg azok az eszközei sem, melyekkel korábban legyőzte vagy távol tartotta az ellenségeit. Ezért kell, hogy a távozásakor fel legyen szerelkezve olyan eszközökkel, melyeket fel tud használni a későbbiekben.


yx:
"LRH nagyon egyszerű következtetésekre jutott komplex dolgokkal kapcsolatban is és egójába nem fért bele az, hogy ne kategórikus kijelentéseket tegyen egy hirtelen jött megvilágosodás után. Aztán kipróbálta 10 bennfentesén és azt kapta tőlük: "jó". Akkor, mindenkin (miért is?) működik, működnie kell!"
Minden szcientológia könyv legelején van egy rész, az a címe, hogy "AZ OLVASÓHOZ". Van ebben egy mondat, ami szerintem nagyon fontos, bár nem biztos, hogy ezt mindenki hasonlóan fontosnak ítéli: 'Ezt a könyvet eredeti formájában adjuk közre, és részét képezi az L. Ron Hubbard által létrehozott vallásos irodalomnak és műveknek, nem pedig a szerző, a kiadó vagy valamely Szcientológia egyház ígéreteit tartalmazza. L. Ron Hubbard megfigyeléseit és kutatásait örökíti meg az élet és az Ember természetének tárgyában.' Főleg a második mondatot tartom fontosnak. Ha ilyen szellemben olvassuk a könyveit, akkor L. Ron Hubbard kategorikus kijelentései azt jelentik a számomra, hogy LRH akkor és ott azt gondolta erről a dologról, pont.

"Mert javítani nem lehet, hisz nem rájött (és így tévedhetett), hanem a teljes időnyomon látta, így tuttifrankóhótzicher!"
Nem tudom, én még nem találkoztam olyan anyaggal melyben csak erre hivatkozott volna. De ha lenne is, ez az ő megfigyelése. Ha olyan jelenségről van szó, mely egy életben nem vagy csak ritkán fordul elő, vagyis egy életnél sokkal nagyobb léptékű, akkor jogosnak tartom, ha teljes időnyomos nagyságrendekben beszél. A százéves háborúról sem lehet csak azt felhasználva beszélni, hogy mi történt az egyik év júniusában. Ilyen esetben el tudom képzelni a teljes időnyomos tapasztalatok említését a kutatásokkal kapcsolatban. Mindenesetre ebben nem vagyok otthon, így mélyebb fejtegetésbe nem mennék bele.


Mindenkinek:
Jó ez a blog, mert segít a saját gondolataimat is rendszerezni, átgondolni az összefüggéseket, konzisztenciákat, inkonzisztenciákat. Viszont nagyon sok időt is elvesz, nem feltétlenül a szcientológiából, de másból. Egy kicsit összegezve a blogon szerzett tapasztalataimat, az a véleményem, hogy ha egy blog látogató elkezdené olvasni a szcientológia könyveit - éberen és figyelmesen - mondjuk kezdve az Eredeti Tézissel, folytatva az Egy Tudomány Kialakulásával, majd a Dianetika könyvvel, aztán a Túlélés Tudományával stb., akkor sokkal többet megérthetne a dianetikából és a szcientológiából, mint azzal, hogy ezt a blogot olvassa és kommentel. Természetesen nem bárki jogát vitatnám azzal kapcsolatban, hogy ezt vagy bármilyen mást blogot látogasson és hozzászóljon, viszont kezdem azt érezni, hogy küzdök itt, mint disznó a jégen, órákig fogalmazok egy-egy hosszabb bejegyzést azért, hogy minél kevésbé legyen félreérthető, holott a dolog pofonegyszerű lenne: ki kell venni a könyveket a könyvtárból vagy megvenni őket, majd elolvasni. (Természetesen most LRH írásairól beszélek és nem az egyházzal kapcsolatos vádakról - az más tészta.) Szóval mindenkit erre buzdítanék, aki érdeklődik és nem tart a könyvek elolvasásától, mert én kicsit meguntam, hogy olyan valamit idézek, tömörítek, kivonatolok, példázok, emelek ki, magyarázok stb. sokadjára, ami szépen le van írva könyvekben.
Jó volt eszmét cserélni, megismerni mások nézőpontját, hozzáállását, motivációját és problémáit a szcientológiával kapcsolatban, sokat tanultam belőle. Remélem, hogy másoknak is hasznára vált valamennyire, hogy koptattam a billentyűzetet. Nem mondom, hogy többé már nem találkozunk itt a blogon - egyszer korábban már elbúcsúztam és most mégis itt vagyok -, de elképzelhető.
Az olvasáson tól csak azt tanácsolnám mindenkinek, hogy tegye fel ezeket a kérdéseket magának és válaszoljon őszintén: "Vajon mi történne, ha kiderülne, hogy a szcientológia egy jó dolog? Unatkoznék, ha nem küzdhetnék ellene? Tudnék találni más hasonló nagyságrendű és hasonlóan izgalmas elfoglaltságot?"

Jó utat mindenkinek, kívánom, hogy mindenki találja meg a helyes irányt a maga számára! :)

baka 2008.09.30. 08:23:28

PKD!

Bár szerencsére sikerült barátságos stílusban elbeszélgetnünk, de úgy látom, hogy összességében mindkét részről felesleges volt. Maximum csupán azt prezentáltuk, hogy azért folyhat a két oldal között gyűlölködés nélkül is kommunikáció. (De persze ez is valami)
Viszont a lényeget tekintve úgy érzem egyik oldalról sem közeledtek az álláspontok jelentősen. Ezért én is arra jöttem rá (a segítségeddel), hogy teljesen felesleges hosszasan vitába bocsátkozni egy szcientológussal.

Mondták már ezt a többiek, de most saját magam is ezt tapasztaltam.

"Vajon mi történne, ha kiderülne, hogy a szcientológia egy jó dolog? Unatkoznék, ha nem küzdhetnék ellene? Tudnék találni más hasonló nagyságrendű és hasonlóan izgalmas elfoglaltságot?"

Erről a magam részéről csupán azt tudom mondani (és egy két anonról szintén tudom ugyanezt), hogy a hátam közepére kívánom az egész anon mozgalmat. Ha nem tartanám fontosnak (nem magam miatt, hanem mert károsnak gondolom a szcientológiát), eszem ágában nem lenne anonkodni. Lenne sok más dolog, amivel eltöltsem az időmet.

Csupán azt szeretném elérni, hogy esélyem legyen azt kontrollálni, hogy a gyerekeim soha ne kerülhessenek kapcsolatba a szcientológiával, a felnőttek pedig mindkét oldalát látva(a rosszat is) szabadon dönthessenek, hogy megismerkednek vele, vagy sem.
Mert, hogy van rossz oldala is (amit Te ezek szerint még nem tapasztaltál) az nem vita kérdése, az tény. Persze lehet erre azt mondani, hogy ez az én valóságom (lehet struccpolitikát folytatni), de attól a tény még tény marad. Nem a Te valóságod, meg az Én valóságom, hanem A VALÓSÁG.

"Jó utat mindenkinek, kívánom, hogy mindenki találja meg a helyes irányt a maga számára!"

Én is hasonlókat kívánok neked.

meddock 2008.09.30. 19:32:25

Baka!

Ez csak a te igazságod! :-) végre, hogy én is mondhatom ezt valakinek. Hú, de jó érzés. Még egyszer.

Ez csak a te igazságod, pont. Ilyen egyszerű.

hmm. másodjára, már nem esett olyan jól. Kezd kifutni.


PKD,
nekem is jó volt olvasgatni a válaszaidat, inspirálók és jól érthetőek.

anula,
tévedtem, korrigálok. Most úgy látom, hogy ara akarta felhívni a figyelmet, hogy az életben farkastörvények uralkodnak. És, vagy visszahúzódsz a barlangod mélyére, és begyújtod a kályhádat, szépen magadra húzod a takarót, és nagyon kényelmesen fekhetsz, viszont nem csinálsz semmit.

Abban a pillanatban, amikor úgy igazán élni is szeretnél, és kimész a barlangodon kívülre az élet közé a porondra, ott a hatalom figuráit találod, a medvét, a farkast, csupa ragadozót, akik azért vannak hatalmon, mert betartják azokat a törvényeket, amiket a hatalom elérése és megtartása követel. A kíméletlen céltudatosságot, és a szörnyűségek megtörténtének elviselését is. Az, aki gyönge, nem elég kíméletlen, nem tudja megtenni hogy kinyírja az ellenségét, az bujjon vissza a barlangba, és ott hörpölje békésen a teáját. Van béke, és nyugalom, csak nem a porondon. Arról visszahúzódva, elrejtőzve, jelentéktelen akciókkal megúszható a bánat, a fájdalom és a vér is.

Más szóval:
"amíg a világ forrongó, háborúkkal és veszélyekkel teli, addig az embernek keménynek kell lennie azokkal szemben, akik támadják, különben a célja, vagy személye nem tud állva maradni." -PKD

Ezt a fajta dolgot úgy is el lehet képzelni, hogy ideális esetben Baka és a barátnője nyalják faljákegymást, szeretik magukat. Ekkor, ha az asszony mondd vmit Bakának, ő a nagy vonzalmából adódóan könnyedén átveszi asszonya nézőpontját, és nagy hajlandósága van, hogy megértse, amit a hölgy közöl. Ez az aranykor.

Az ezüstkor az, ha Baka gyermeke makacskodik, hogy nem akar vacsit, mert inkább tovább játszik a nintendon. Baka apa ráüvölt a gyrekre, hogy hagyja abba. Itt már egyiküknek sincs akkora hajlandósága a másik igazát elfogadni, megérteni.

Aztán van a bronzkor, amikor Baka elmegy 10 éves osztálytalálkozóra, ahol régi ismerősei játszák az agyukat, hogy milyen sokra vitték az életben. Erre Baka felfortyan, és odamondogat nekik keményen, sőt, régi haverjával, Gyufával még össze is verekszik mert Gyufa szerint Baka csak egy nagyszájú betonkeverő. Odapancsolnak egymásnak.

Aztán lehet bronzkor, vaskor, épp jókor.

És a kőkor az, amikor háborús viszonyok alakulnak ki, és képtelenség kompromisszumot kialakítani a másikkal, kevés a verés, kevés az ócsárlás, nem mozdul egyik sem a nézőpontjából, nincs más lehetőség, ahhoz, hogy a Baka család ne halljon éhen, el kell venni Örkényéktől a búzát. Ezzel Örkényék biztos éhen vesznek, gyermekestől, és a beteg nagyanyó is kinyiffan. Kevés az élelem. VAgyők, vagy mi. Amúgy a név nem véletlen. Örkény István maga is átélt hasonlót a Don KAnyarból hazafelé, hideg, csontig hatoló szélben élelem nélkül jöttek haza. Alig álltak a lábukon. Valakit meg kellett enniük. Ha nem üti le azt a fiatal katonát, akinek utána a karját megehette, majd havat tömött a szájába, hogy olthassa a szomját, akkor ő is ott pusztul. A bőségnek valóban köze van az eszközök keménységéhez. A balatonban a halak jóbarátok. Ha viszont apad a tó, és végül már csak egy kád vizben tekergőzik a sok ponty, akkor az marad csak életben, aki kiharcolja magának a kád alját, a vizet. A többi fent fullad.

Igen anula, ez ezt jelenti, nem önvédelmet. Pontosítottál.

anula 2008.09.30. 20:49:15

Meddock, sajnálom, mert tetszett a hsz-ed, bizonyos szempontból, de talán nem voltam mégsem elég érthető: >"És az életnek jogában kell álljon, hogy lelője az ellenségeit, amíg el nem jön az aranykor ideje."

Nem azt írja, amire te próbálsz utalni, hogy az embernek joga van az önvédelemre, hanem azt, hogy jogában áll lelőni az ellenségeit, "amíg el nem jön az aranykor ideje."

baka 2008.09.30. 22:41:20

Meddock!

Szereztél nekem néhány jó percet, jót nevettem a hsz-odon. Tényleg köszönöm.
Nem kezdem el leírni, hogy miért, mert az eddigi kommentjeink alapján úgy gondolom, hogy nem értenénk egymást, de azért köszönöm.

Benigna 2008.10.01. 07:00:53

Én, ha akarom, el tudom olvasni, mert van, aki kölcsönadja( valószínű el is olvasom, szeretek tájékozódni) de van, akinek nincs pénze mittomén hányezer Ft-ért megvenni.

yx 2008.10.01. 09:37:21

PKD:
Ha valaki veszi a fáradságot és áldoz 90 eFt-ot az ismerkedésre (az ingyenes könyvtári ismerkedést inkább ne feszegessük: rengeteg dobta ki vagy adta el ajándék könyveit!), teljesen igazad van, LRH adott időpontban érvényes elgondolásait ismerheti meg. És az is teljesen igaz, hogy ez nem a szci, nem a szcientológusok ma érvényes álláspontja! Mert LRH a boldog 50'-es évek után egyre paranoiásabban reagált a nehézségekre, amivel szembe találta magát és magával rántotta a szervezetét is! És ez nem derül ki az Alapok könyveiből, így csak akkor tapasztalhatod meg, ha mélyebbre ásol: akár személyesen, akár virtuálisan a neten, pl. ezen a blogon keresztül!
Sajnálom, ha a jövőben nem tudok jókat vitázni veled, de be kell látnom: meggyőzni szilárd álláspontú emberek virtuálisan nem fogják egymást, (mi is rendesen elbeszéltünk egymás mellett) és ráadásul néha dolgozni is kell. ;)

xenuka 2008.10.18. 20:19:13

ez a blog is tetszik
süti beállítások módosítása