Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Cikkajánló

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik

0

2012. február 07. - Reformer

Egy remekül sikerült összefoglaló a szcientológiáról:

http://konteo.blogrepublik.eu/2012/02/07/a-szcientologia-konteo/

111 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://objektivszcn.blog.hu/api/trackback/id/tr174075910

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretném látni az összes kommentet! (111)
Az utolsó 100 komment:

triarius 2012.02.08. 10:11:44

@Dr. A. Nordenholz: Már megbocsáss, de ki vagy te, hogy egyszemélyes véleményeddel (még ha saját tapasztalaton alapszik is) felülírsz egy sor vizsgálatot, amelyet nálad valószínűleg kompetensebb emberek végeztek?

>Olyan kijelentés is volt már a történelemben, >hogy "levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet".

Igen, erre a kijelentésre bármivel kapcsolatban lehet hivatkozni, ez a nagy előnye :-))

Azt is mondták már legalább 100 éve, hogy perpetuum mobile nem létezik, és még ma is ezt mondják.

>Téged auditáltak már?

Nem, nem auditáltak. Pl. HIV-fertőzött sem vagyok, de attól még úgy gondolom, hogy nem jó dolog.

>Láttad, hogy működik egy dianetika auditálás?
Mondjuk elolvastam a Dianetika c. könyvet, abban elég jól le van írva, illetve a sokszor hivatkozott német filmben is látni ilyesmit.
Egyébként elektrosokkot sem végeztek rajtam, mégis úgy gondolom, hogy nem jó.

>Ha másért nem, azért, mert ha tagadsz >mindent, soha nem leszel hiteles egy >szcientológus felé.

Ha tudnád, mennyire nem érdekel, hogy milyen hiteles vagyok egy szcientológus számára.

>Másfelől, elég nevetséges azt mondani, hogy >íme egy tárgy, ami 100 % átverés, emberek >mégis millió dollárokat pumpálnak bele.

Ohó, hogy ez mennyire nem igaz... Ott van mindjárt mágneses karkötő, abba hány millió dollárt pumpáltak bele. Rengeteg példát lehetne mondani olyasmire, ami 100% átverés, mégis sok millió dollár ment bele. Egyáltalán nem nevetséges ilyet állítani. Ellenkezőleg, nagyon is realisztikus.

>A legtöbben azért vesztik el az >érdeklődésüket, mert nem szívesen néznek >szembe bizonyos dolgokkal a saját életükben.

Carl Jung biztosan nem ilyen ember volt.

De egyébként ne érts félre. Nem azt mondom, hogy az auditálás 100%-ban átverés, és teljesen hatástalan. Egyáltalán nem ezt mondom. Egy módszer, ami néha működik, néha nem, az esetek bizonyos százalékában hatásos, máskor nem, néhányan már bele is zakkantak. Szóval vannak előnyei is, de a neki tulajdonított csodák nagyobb része vagy nem igaz, vagy múló hatású. Ennyi. Nem fekete-fehér a helyzet, mint az életben általában máshol sem.

norbert79 2012.02.08. 10:14:55

@Dr. A. Nordenholz: Az a baj te veled, hogy te nemcsak józan ésszel kérdőjelezel meg mindent, hanem gondolkodás nélkül, szinte már már mintha direkt tennéd.
Te még azt is megkérdőjeleznéd, hogy ha a világ legdögösebb, legformásabb nő meztelen lábai között hevernél, ki a legédesebb pofival mosolyogna rád, hogy "Biztos jó ez nekem?"...

norbert79 2012.02.08. 10:20:20

@triarius: Apró kiegészítés a mágneses karkötőt illetőleg: A készítő céget már beperelték az USA-ban, a cég el is vesztette a pert, s kártérítésre/büntetésre itélték. Ennek ellenére a mai napig nyomatják a TeleShop-ban, hadd vegye a hülye magyar.

Sajnos a konkrét iRenew-al kapcsolatos cikket nem találtam meg, de itt egy régebbi; elvileg ugyanaz a cég, csak más a márkanév: www.ftc.gov/opa/2006/09/qray.shtm

Dr. A. Nordenholz 2012.02.08. 10:41:58

@norbert79:
Szerintem triarius is erre a valamire gondolt, de az nem mágneses karkötő:) még az általad idézett forrásban is az áll, hogy
"Q-Ray Bracelet"
mókásak vagytok:)

KrE · http://felvilagosultalkoholizmus.blog.hu 2012.02.08. 10:48:41

@Dr. A. Nordenholz:
Még mielőtt folytatnátok a hitvitát arról, hogy a szci melyik morzsája életképes elgondolás és melyik nem, kanyarodjunk egy pillanatra vissza a kiindulóponthoz!

Elolvastad a linkelt öndeffiniálását, vagy akárcsak a címét?!
A hozzászólásodból az derül ki, hogy egyiket sem! A blog neve Konteóblog, vagyis Konspirációs teóriák! Nem tudományos igényű és tényszerű feltárása a szcientológiának, hanem a hozzá kapcsolódó összeesküvés elméletek gyűjteménye az adott bejegyzés, mint ahogy a többi, a szcientológiához nem kapcsolódóak is!

Még mielőtt valakit slendriánsággal, hiteltelenséggel és elfogultsággal vádolsz, gondolkodj el azon, hogy ezen jelzők rád mennyire érvényesek, jelen esetben... :)

triarius 2012.02.08. 11:11:59

@Dr. A. Nordenholz: A helyzet az, hogy az összes olyan mágneses holmi, legyen az karkötő vagy más cucc, amely nem elektromágneses alapon működik (eltérően pl. a Bemer ágytól), az mind bizonyítottan hatástalan.
Pl. itt:

www.jinjang.hu/?gclid=CPXsy-6Rjq4CFQJAzQodKRNhfw

Ezekre gondoltam, rengetegféle van forgalomban.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.08. 11:24:33

@KrE:
Pontosan milyen slendriánságról, elfogultságról, hiteltelenségről beszélsz? Pontosan mire gondolsz pontosan?
Reformer ezt állította:
"Egy remekül sikerült összefoglaló a szcientológiáról:"
Én erre reagáltam, nem a linkelt öndeffiniálására. Úgyhogy miről beszélsz?
Egy mondatot kiragadtam, de a "remek összefoglaló" hemzseg ezektől: "Az egész dianetikát, majd a teljes szcientológiai tézisrendszert LRH egyfajta sugallatként kapta, ... földönkívüliektől," :D
A cikk hasonló zagyvaságokkal van tele.
A slendriánságra visszatérve, pontosan én vagyok az, aki itt számtalanszor arra szólítom fel a kritikusokat, hogy hiteles, valós dolgokat kritizáljanak, hiteles valós dolgokat hozzanak fel a szkí ellen, különben hiteltelen a kritikájuk.
Persze, kitalálhattok mindenféle hazugságot a szcientológiáról, mint pl. ezt, hogy Hubbard sugallatként kapta földönkívüliektől. Aztán a szkíknek mást sem kell tenniük, mint rámutatni a megfelelő fórumokon, a megfelelő Hubbard referenciákkal, hogy ez természetesen nem így van. Aztán pedig el lehet dönteni, hogy ők lesznek-e hitelesek, vagy ti, akik slendriánul, hiteltelenül, elfogultan zagyvaságokat hordtok össze a szcientológiáról.

triarius 2012.02.08. 11:43:47

@Dr. A. Nordenholz: Vagy hadd tegyem föl így a kérdést: az a sok-sok milliárd dollár, amit az idők során a Koránba és különféle mecsetekbe fektettek, bizonyítja, hogy Allah a legnagyobb és Mohamed az ő prófétája?

Reformer 2012.02.08. 16:16:29

@Dr. A. Nordenholz: Sok dianetika és szcientológia auditálást kaptam (nem csak Sec Checket). sőt még line chargeoltam is egy Dianetika ülésben (ld. Tech szótár). objektíveket és a drog rundownt is megcsináltam koauditban. van személyes realitásom is az auditálásról.

Az Accent on Ability egy Foundation Bulletin Vol 1 No 3 címe, és 1954. december a dátuma (a 2-es piros kötetben van):
"Many things have been learned in the past several years of Dianetic research and
investigation, as will be brought out in the book Dianetics: 1955!. But chief amongst these items is the fact that we have misplaced, to some degree, our accent mark. Formerly we were intent upon surveys of many lines of human activity. We have
covered such things as psychosomatic illness and aberration, and indeed the stress on these two is paramount as represented in the title itself of Book One, Dianetics: The Modern Science of Mental Health. Today’s accent is much more sharply aligned, and arrowed into human activity."

...

"We long ago discovered in Dianetics that what we validate comes true. Thus, if
we continue to process or connect with or continue to harbor entheta, we discover that entheta becomes quite live. But if we decide to process on the theta line, validating such things as affinity, reality and good communication, we make short work out of the case. Here we have the difference between making a preclear well and making him sick. We can actually process a preclear in the direction of difficulty to such an extent that these difficulties, imagined or actual, become real. The validation of difficulty will
always result in the accomplishment of difficulty. Similarly, the validation of ability will always accomplish ability."

...

"Our accent, from the first, should have been upon ability."

...

Dianetics today is a Science of Ability. It has no traffic with psychosomatic
illness or aberration. It does not care a whit about these two things."

Nekem ebből, illetve az egész írásából az jött le, hogy megértette az elmében való turkálás és az úgynevezett engramfuttatás korlátait és hosszútávú hiábavalóságát.

folyt köv

Reformer 2012.02.08. 16:27:01

folytatás

A másik meg egy Flag Order, ami a Mission School 2nd Class tanfolyamban volt, a címére nem emlékszem. Volt benne egy ilyen mondat: "There is an old adage in management: 'You get what you push.'... When you push case on post, you get case on post.'"

Tehát minél inkább az "auditálás szükségességére" és az "esetproblémákra" helyezzük a hangsúlyt, annál több auditálás kell az illetőnek és annál több problémája lesz, melyekre újabb auditálást lehet neki eladni.

Az egyház nyilván anyagi megfontolásokból szándékosan csinálja ezt, ahogy azt Hubbard előírta nekik (hiszen ő is rájött, hogy profitábilisabb nem horgászni tanítani a népet, hanem eladni nekik a halat újra meg újra.

A szcientológiából szándékosan ki van hagyva a keleti tanítások lényege, hogy üzletszerűen lehessen csinálni. Hubbard életművének egy jelentős részét ismerve pedig egyértelmű, hogy szándékosan.

Reformer 2012.02.08. 16:31:02

@Dr. A. Nordenholz: a cikk valóban pontatlan több helyen, de én még olyan embert nem láttam, aki képes lett volna személyes tapasztalatokat szerezni. Szerintem fontosabb, hogy egyáltalán kritizálja valaki az egyházat, mint hogy évekig ne kritizáljon valaki azért, mert nem tanulmányozta eléggé és nem ismeri lézerprecízen az 1000+ szcientológia szakkifejezés jelentését és azok különféle magyar megfelelőit. Az egyház saját weboldalain sem konzisztens a terminológia egyébként.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2012.02.08. 17:37:45

"egy remekül sikerült összefoglaló"
vs
"van személyes realitásom is az auditálásról"

szerintem el kellene döntened...

:: Szerintem fontosabb, hogy egyáltalán kritizálja valaki az egyházat, mint hogy évekig ne kritizáljon valaki azért, mert nem tanulmányozta eléggé és nem ismeri lézerprecízen az 1000+ szcientológia szakkifejezés jelentését

Na ez is mehet a bestofserfac listába :)

"Az egész dianetikát, majd a teljes szcientológiai tézisrendszert LRH egyfajta sugallatként kapta"

Főleg mert ilyen állításhoz kifejezetten nem kell "az 1000+ szcientológia szakkifejezés jelentését lézerprecízen ismerni". Amúgy házifeladat megkeresned, LRH hol cáfolja PONTOSAN EZT a kijelentést...

Dr. A. Nordenholz 2012.02.08. 20:28:37

@triarius: Egy hagyományos vallást nem lehet a Szkível összehasonlítani. A hagyományos vallások a hiten alapulnak. Érzelmi tényezőkön. Kultúrkörnyezeten, az emberek általában beleszületnek. A Szcientológia inkább olyan, mint az agykontroll. Azért csatlakozol, mert személyiségfejlesztést ígér. Ha a kezdeti módszerek alkalmazása nem jár sikerrel, akkor nem fogsz több pénzt beleinvesztálni. A Szkínek pont az a lényege, hogy a kezdeti módszerei látványosan működnek és később ezt használja arra, hogy a jövőbeni sikerek megszerzése zálogául kiépítsen az ember felett egy kontrollt, amiben aztán az illető elvész.

Gatto Negro 2012.02.08. 20:39:06

Jajistenkém! Ne vegyétek már olyan komolyan ezt a földönkívülis izét arról a blogról. Ez csak egy opció a szavazáshoz. Egyszerű töltelékszöveg...szerintem a szerzője se gondolta komolyan. A posztban meg leginkább zanzásította az Arcátlan messiást aztán hozzáírta a maga laikus véleményét.

Gatto Negro 2012.02.08. 20:40:39

@Reformer: Köszi! Most már nyugodtabb szívvel jövök ide...Eddig szégyelltem egy picit, hogy sose mertem belépni ebbe a szektába. :)

Dr. A. Nordenholz 2012.02.08. 20:41:29

@Reformer:

Mint írod, Az Accent on Ability 1954. decemberi keltezésű. Ha Hubbard tényleg "megértette az elmében való turkálás és az úgynevezett engramfuttatás korlátait és hosszútávú hiábavalóságát", akkor mivel magyarázod, hogy a Hídon ott a New Era Dianetics? Mégpedig éppen a Clear állapot előtt, előkelő helyen? Az E-meterrel végzett Dianetika még pontosabb, mint az E-meter nélküli. Én is kaptam E-meteres auditálást, és tudom, hogy a műszer kijelzi a töltések helyét és a megfelelő eljárás redukálja a töltéseket, ami előnyös a "páciensnek". A Híd jelenlegi formájában jóval később került lefektetésre.
Szerintem Hubbard ezt más okból mondta, részben azért, mert néha össze-vissza beszélt. Az viszont igaz, hogy van egy egészséges mennyiség, aminél többet nem érdemes futtatni a Dianetikából.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.08. 20:44:06

@Reformer: Eseted lehet és van is. Egyedül poszton van megtiltva, hogy "elővedd" vagy azzal magyarázd a hibákat. Az igazán sikeres emberek a wogban is ennek alapján működnek. Ez persze paradoxon és 100 %-ban persze, hogy nincs és nem is lehet így.

triarius 2012.02.08. 20:56:30

@Dr. A. Nordenholz: Nos, minden vallás a hiten alapul, ez a vallás per definitionem. Ha nem hiten alapul, akkor nem vallás (mint ahogyan az agykontroll sem az).

Ettől függetlenül tartom, amit állítok: ha ugyanis körülnézel mondjuk a mohamedánok között (teljesen mindegy, hogy beleszülettek vagy betértek) egészen biztosan találsz köztük olyanokat, akik őszintén állítják és leteszik a nagyesküt arról, hogy ők megbizonyosodtak Allahról és Mohamedről mindenféle hiten túl, és ez az életükben hatalmas sikereket hozott. Természetesen az iszlámot csak példaként írtam, bármilyen más vallást írhattam volna helyette.

De arra is hivatkozhatnék, hogy a buddhistákat arra biztatják, próbálják ki a hitüket a gyakorlatban, és ugyanerre buzdít a Biblia is.

Ammonia73 2012.02.08. 23:07:16

@Dr. A. Nordenholz: "Én is kaptam E-meteres auditálást, és tudom, hogy a műszer kijelzi a töltések helyét és a megfelelő eljárás redukálja a töltéseket, ami előnyös a "páciensnek""
Ugyanmár...:) Nézz utána egy kicsit az e-meter működésének és annak, mit is mér valójában.
Van ennek tudományos alapja. Nem kell hozzá a szcientológus baromság. :)
Egyébként igen, jót tesz a "páciensnek"...mégpedig az, hogy BESZÉL azokról a dolgokról amikről máskor, máshol, mással nem tud. A beszélgetéshez pedig nem kell bőrellenállásmérő. Te magad is érzed, mi az, ami zavar, amit ki kell beszélned magadból. És ez az abreaktív terápiák lényege...az "érzelmileg felszabultam" érzés.

Ammonia73 2012.02.08. 23:14:31

Ja! A bőrellenásmérő tényleg az érzelmek hatásait méri, hiszen amikor felidézel egy fájó emléket, az Amigdala azonnal riaszt és a valós helyzethez hasonló reakciókat képes elindítani a szervezetben. Ezeket az impulzusokat méri a bőrellenállásmérő. Egy egyszerű kis műszer.
Minél többször mesélsz el egy élményt, annál inkább kikerül az Amygdala, az érzelmi agya hatása alól és ahogy egyre tudatosabbá válik, megszűnik az felfokozott érzelmi reakció is, amit addig képes volt kiváltani. Ennyi az egész.
Ugyanezt eléred egy egyszerű beszélgetéssel...súlyosabb esetben egy pszichoterapeuta által irányítottal.

Valójában viszont az ember nagyon jól megvan enélkül, nem kell feltétlenül kutatni ezeket a dolgokat. Ha súlyos, az úgyis észrevehető.
A szcientológia viszont bebeszéli az embereknek, hogy azért nem boldogok, azért nem sikeresek, azért nem elég "képesek" (na ez is egy szép kifejezés, mindig egy képekkel teleragasztgatott ember jut eszembe) mert zavarja az a töméntelen mennyiségű engram, aminek pedig nem kéne ott lennie, ahol...
És szépen kopasztják az emberkét...amíg lehet. És hát lehet a végtelenségig...mert soha senki sem lesz igazi Clear sem, nem hogy OT. Lol.

Ammonia73 2012.02.08. 23:15:48

Elírtam:
"kikerül az Amygdala, az érzelmi agy hatása alól"

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2012.02.09. 08:02:18

:: Ammónia73 2012.02.08. 23:14:31

:: Te magad is érzed, mi az, ami zavar, amit ki kell beszélned magadból.

A méterrel sokkal könnyebben meg lehet találni, főleg azokat, amelyeket ki "kell" beszélned magadból, de nagyon nem esne jól, viszont legalább nem érzed, hogy ott van a probléma.

:: A bőrellenásmérő tényleg az érzelmek hatásait méri, hiszen amikor felidézel egy fájó emléket, az Amigdala azonnal riaszt és a valós helyzethez hasonló reakciókat képes elindítani a szervezetben.

Forrás? Gondolom ez vmi tudományos kutatás eredménye.

:: Ezeket az impulzusokat méri a bőrellenállásmérő.

A bőrön keresztül. AZONNAL. Aham. Az izzadó tenyeret nem sorolod mellé?

:: Ugyanezt eléred egy egyszerű beszélgetéssel...

Auditálás, 0-s szint: egyszerű beszélgetés. Hadd lehessen ezt már tovább fejleszteni.

"súlyosabb esetben egy pszichoterapeuta által irányítottal."

Vagy auditor által irányítottal? ;)

:: Valójában viszont az ember nagyon jól megvan enélkül

Azért mert még a pszichiátria szerint is az emberek minimum cirka fele lelki beteg, nem biztos, hogy "jól" megvannak enélkül.

:: mert zavarja az a töméntelen mennyiségű engram, aminek pedig nem kéne ott lennie, ahol...

Vagy mert keveset tudnak és tanulniuk kellene, vagy mert rossz környezetben élnek. Ez a három fő ok.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.09. 09:18:44

@Ammónia73:

Persze, Ammónia. Az állításodra felhozott párhuzamként mondom, fémdetektor nélkül is könnyen meg lehet találni a földben rejlő kincseket. Meg különben sincs szükség régi korok ereklyéire.

Szóval, komolyan mondom, ti, akik okkal/joggal vagy okkal/jog nélkül ellenzitek a szkít, olyan butaságokat tudtok állítgatani, hogy a szkí butaságaival vetekedtek.

triarius 2012.02.09. 11:12:12

@Translator +X+:

>Azért mert még a pszichiátria szerint is az >emberek minimum cirka fele lelki beteg,

Na, ezt honnan vetted? Életemben nem olvastam ilyet, pedig valamennyire ismerem a témát.

triarius 2012.02.09. 11:15:33

@Translator +X+:

>>>>>>>>>>>>>>>
"súlyosabb esetben egy pszichoterapeuta által irányítottal."

Vagy auditor által irányítottal? ;)
>>>>>>>>>>>>>>>>

Hát azért ez nem kérdés. A pszichoterapeuták (akár orvosok, akár pszichológusok) minimum 6-8 évig tanulják a szakmát, plusz több száz óra saját élményt szereznek, megkapják a kiképzést arra, mit tegyenek, ha baj van, hogyan csillapítsák az érzelemkitöréseket, stb. stb. Az auditor meg esetleg Egyenszilárdságú Jóska kéményseprő, aki leperkált százezer forintot (vagy akármennyit), és akár 50 óráig is tanulta a "szakmát"... Szóval ez nem kérdés.

Ammonia73 2012.02.09. 13:08:31

@Translator +X+: "A méterrel sokkal könnyebben meg lehet találni, főleg azokat, amelyeket ki "kell" beszélned magadból, de nagyon nem esne jól, viszont legalább nem érzed, hogy ott van a probléma."
Persze, hiszen amire intenzívebben reagál az agy és a szervezet, az nyilván jobban kimutatható a bőrellenállásmérővel. Egyszerű.

"Forrás? Gondolom ez vmi tudományos kutatás eredménye."
Természetesen. A google a barátod. :)
Egyébként hallottál már az EDA-ról? (elektrodermális aktivitás) na, ezt méri a bőrellenállásmérő.
Ajánlanám még az Amygdaláról szóló tudományos kutatásokat is, ez ugyanis az agyunk érzelmi emlékekkel foglalkozó része, gyakorlatilag megfelelne Hubbard reaktív elme elméletének, ha nagyon felületesen néznénk...ha jól emlékszem olvasmányaimból (szerintem Daniel Goleman Érzelmi intelligencia c. könyve volt ahol erről elég szép részletességgel írnak) akkor Le Doux foglalkozott a témával és kutatta az Amygdala szerepét az érzelmek és az agyi folyamatok szemszögéből.
Egyébként ez egy elég összetett téma, szóval nem hinném, hogy itt most az egészet le tudnám írni...így csak ajánlgatok olvasnivalókat...ha nem baj. Ha igen, amint lesz időm, összeszedem a dolgokat és írom ide, aztán majd elmondod, mi a véleményed.
A neuropszichológia és neurofiziológia valójában még mindig gyerekcipőben jár...viszont csak az elmúlt pár évben rengeteg felfedezést tett az emberi agy és az érzelmek agyi folyamatainak vizsgálata során.
Tudok még egy névről, aki elég korán kutakodott a bőrellenállás és az érzelmi reakciók összefüggése terén, ő Charles Feré francia (ha jól emlékszem) neurológus.
Hát ő kifejezetten ezzel a témával volt elfoglalódva, szerintem ő volt az első aki két elektródát a két tenyérbe helyezve végzett méréseket:
Referencia: www.erg.bme.hu/szakkepzes/fiziologia/eda.pdf

Előtte pedig ha jól tudom, már Jung is foglalkozott a témával, na erről nem igazán tudok sok mindent.

Ha belegondolsz, a bőrtónus, az izzadságmirigyek, a bőrerek, a bőr vezetőképessége és ellenállása nagyban függ az érzelmi állapottól...csak egy példa, ha Te felidézed, hogy kiskorodban elraboltak s nagyon féltél, el akartál menekülni, az Amygdala szépen elkezdni generálni az élményhez kapcsolódó hasonló reakciókat. A vér a végtagokba áramlik, hogy készen állj a futásra, menekülésre, beindulnak a félelemtől az izzadságmirigyek, megnő az izomtónus, változik az agy elektromágneses hullámainak aktivitása...ez mind mind értelmes és tudományos magyarázat. Nem kell ide Hubbard hülyesége a thetánról és az engramokról...ha az érzelmi töltéssel bíró emlékeket nevezzük engramnak, akkor lehet párhuzamot vonni, de könyörgöm, ne kelljen már a körítést is bevennie szerencsétlen embernek a bankokról meg hogy majd kiürítik és Clear lesz tökéletes memóriával és egyebekkel...ez totális baromság. Soha senki sem lesz clear abban az értelemben, ahogyan Hubbard leírta. Főleg, hogy mindig változtatta a definícióját az állapotnak...és hogy szegény Sonia Biancával is bukta volt a dolog...

Ammonia73 2012.02.09. 13:13:49

@Ammónia73: ja és felvetődik a kérdés, miért leszünk jobban, ha többször átéljük a rossz élményeket?
Ez is totál egyszerű. Erre is az Amygdala a válasz, ugyanis Le Doux szerint két útvonal van, ami az agyban az információkat szállítja.
Az Amygdalához vezető út sokkal gyorsabb mint a másik, ami az elemző, logikusan gondolkodó agyterülethez vezeti az információt. Ez utóbbi képes elemezni a dolgokat és "tudja", hogy Te éppen nem vagy az erdőben és nem üldöz egy vadállat, csak éppen beszélsz róla, emlékképeket idézel fel...tehát nincs szükség semmiféle izgalmi reakcióra. Az Amygdala ezt nem elemzi, csak reagál.
Minél többször meséled el a sztorit, annál többször halad át a tudatos vonalon, így az erősödik meg, az érzelmi vonal pedig elhalványul. Ennyi.

Ammonia73 2012.02.09. 13:16:32

@Ammónia73: szerinted miért használták az abreaktív terápiákat a háborús veteránoknál?
És akkor még Hubbard sehol sem volt.
Szóval nem kell ez a sok baromság arról, hogy én egy thetán vagyok és van egy reaktív bankom, de majd ők kiürítik nekem és mindenki happy...LOL

Ammonia73 2012.02.09. 13:17:14

@triarius: "Ez nem kérdés"
...egyetértek. :)

Ammonia73 2012.02.09. 13:20:29

Az meg megint más kérdés, hogy én SOSEM hagynám, hogy bárki is matasson az elmémben. Nem hogy holmi agymosott szcientológus, de még pzsichoterapeuta sem...:)
Az én elmém az én elmém...nekem senki ne módosítgassa benn a dolgokat. :)

Ammonia73 2012.02.09. 13:42:26

Egyébként meg szerintem elég vicces, hogy bármire, ami a szcientológiát leplezi le vagy hitelteleníti el a tanításait rögtön tudományos hátteret és kutatási eredményeket kértek meg referenciákat, bizonyítékokat az állításokra (ezt tapasztalom a Páromnál is) de ha elolvassátok egy dianetika könyveb, hogy ti valójában egy Thetán vagytok, onnantól fogva azt mondjátok: "én egy thetán vagyok"
Minden, amit Hubbard írtmondott az úgy okés és teljesen hiteles mindenféle tudományos alap nélkül, sőt, még operatív thetán is lehet az ember ha nagyon akar (= van elég pénze és elég hülye ahhoz, hogy oda is adja a szent cél érdekében) de minden ami nem ettől az elmebeteg szerencsétlenségtől származik az nem is igaz ha nincs alátámasztva 126 féle vizsgálattal és egyébbel. Ha Hubbard azt írja, hogy a purif kivezeti a mérgeket a szervezetből na meg persze a sugárzást is és ennek e legnyilvánvalóbb jele a bőr kipirosodása, az is teljesen okés, nem kértek erről semmiféle tudományos cikket, más kutatók véleményét, vizsgálatokat, eredményeket...úgy van jól, ahogy van. És persze utána sem néztek sehol máshol, mert ha utánanéznétek és rájönnétek, hogy az egész méregtelenítő baromság Adelle Davistől származik, akinek a csodásan áltudományos dietetikus tanácsai miatt (meg persze a hülye naiv szülő miatt aki elolvasta a könyvét és úgy döntött, ezt mindenképpen alkalmaznia kell a gyerekénél) több gyerek is meghalt. Adele Davis könyveit pedig egy orvostársaság megvizsgálta és úgy döntöttek, hogy vannak benne valós adatok, de a nagy része mindenféle tudományos alapot nélkülöz és életveszélyes.
Működik a kognitív disszonancia. Ha egy Hubbard állítást tolnék a szcientológus elé, azt mondaná rá, hogy okés...ha olyat, amit nem H. írt és ezzel totál ellentétes, azonnal követelné a bizonyítékokat. Szánalmas.

triarius 2012.02.09. 13:52:09

@Ammónia73: És akkor még nem is szóltunk arról, hogy az orvost kötelezi az orvosi titoktartás, a szcientológus meg frankón följegyzi a dolgaidat, amit aztán később elő lehet majd venni. A szci eleve azzal kezdődik, hogy csinálnak rólad egy dossziét, amit te nem nézhetsz meg. Amellett, hogy ez jogszabályellenes, ha valaki ilyet akarna velem megetetni, ez már önmagában elég ahhoz, hogy otthagyjam mint Szent Pál az oláhokat.

Scn.Hun 2012.02.09. 15:00:21

@Dr. A. Nordenholz: "akkor mivel magyarázod, hogy a Hídon ott a New Era Dianetics? Mégpedig éppen a Clear állapot előtt, előkelő helyen?"
@Ammónia73: "Soha senki sem lesz clear abban az értelemben, ahogyan Hubbard leírta. Főleg, hogy mindig változtatta a definícióját az állapotnak...és hogy szegény Sonia Biancával is bukta volt a dolog..."

Hubbard a dianetika könyvben az állítja, hogy a dianetika auditálás 12 év kutatás eredménye és 273 esetet vizsgált meg ez alatt az idő alatt. 4 konkrét esetet ír le ahol valaki elérte a cleart állapotot, 270 esetben pedig az írja, hogy a clear vagy a clearhez közeli release állapotot sikerül elérni. Mivel a könyvben szerepelnek a clear tulajdonságai ha hiszünk Hubbardnak, akkor a clearré vált emberek képességei már 1950-ben megegyeztek azzal amit Hubbard állított. Hogy lehet akkor, hogy ezután 1951-től kezdődöen Hubbard szerint a clear képességek egyre csökkentek? Már több mint 4 esetben elérték az eredeti clear állapotot a legelső dianetika auditálás módszerrel, később a fejlettebb múdszerekkel már nem sikerült? Hogy lehet, hogy az első nyilvánosan bemutattott clear "Sonja Bianca" nem rendelkezett a clear tulajdonságaival és miért nem a Dianetika könyvben konkrétan megnevezett 4 clear ember egyikét mutatta be Hubbard? Hogy lehet, hogy az első igazi clear John McMaster lett 1966-ban, mi lett az összes többi Supermen-nel? Hubbard folyamatosan változtatta állításait mindenben. Mindent leírt és annak az ellenkezőjét is, így sosem ő a hibás, ha nem működik valami.
Kikerestem Hubbard saját állításait a clearekkel kapcsolatban, elég érdekes így egy csokorban látni:
groups.google.com/group/hun.vallas.szcientologia/browse_thread/thread/93b3f69d1bae2758

Scn.Hun 2012.02.09. 16:04:52

@Scn.Hun:
Hubbard saját fiainak véleménye apjukról:

ifj. L. Ron Hubbard, úgy is ismert mint Nibs vagy Ron DeWolf, akiről Hubbard azt írta az Ability 33-ban (1956): "A világ leghíresebb auditorainak egyike", ezt mondta az apjáról:

"Látni kezdtem apámat, a beteg, szadista, gonosz embert. Egyre több párhuzamot vettem észre közte és aközött, amit Hitler gondolkodásáról és tetteiről olvastam. Kezdtem megérteni, hogy el akarja pusztítani az ellenségeit, és az egész világ felett akar uralkodni.
...
Nem igazán akart ő megölni embereket: ha már meghaltak, hogy lehetne őket elpusztítani? Ő az életüket akarta tönkretenni, a családjukat, a megbecsülésüket, a munkájukat, a vagyonukat, mindenüket. Apám az a típus volt, aki, ha pusztításról volt szó, a lehető legtovább életben akarta tartani az áldozatát, hogy megkínozhassa, megbüntethesse. Ha valakit el akart pusztítani, akkor azt vágyta látni, hogy az illető az árokban csúszik mászik részegen, bedrogozva, a saját hányásában fetrengve; a felesége és a gyerekei rég elhagyták: se pénze, se munkája."

lptr.metacortex.hu/szcientologia/dewolf-interview.pdf

Quentin Hubbard, aki az Advance! magazin 18. száma (1973) szerint 12-es osztályú auditor "A világ leghíresebb auditorainak és esetfelügyelőinek egyike" ezt mondta apjáról:

"Úgy gondolom, hogy az apám dolgai közül egy csomó nem működik. Tehát én meghamisítom a jelentés mikor kell. Ami engem illet, úgy gondolom, hogy apám őrült."

groups.google.com/group/hun.vallas.szcientologia/browse_thread/thread/aa3b5e3413ba933c#

triarius 2012.02.09. 16:52:52

@Scn.Hun: És ezután pár hét múlva öngyilkos lett.

Ammonia73 2012.02.09. 18:02:25

@Scn.Hun: ezeket a dolgaidat megtaláltam a neten még régebben és el is mentettem gyorsan ( a clear állapot definíciójának összefoglalását és a Quentin beszélgetést...)

Köszönöm szépen! :)

Dr. A. Nordenholz 2012.02.09. 21:12:04

@Scn.Hun:
1. A New Era Dianeticsről beszéltem az idézetben is, ahogy látod. Nem a Clear állapotról. A véleményem az, hogy a működő dolgokat Hubbard arra használta, hogy megszerezze vele az emberek bizalmát és előre vetítsen dolgokat, amik felé az embereket hajtani tudja.
2. Elég hosszú időt töltöttem a szkíben, beleértve a Sea Orgot és láttam sokakon, hogyan alakítja őket (elsősorban pozitívan) az auditálás. Ezért vicces azt látni, hogy olyanok, akiknek nincsenek meg ezeknek a tapasztalatoknak a töredékei sem, élből elutasítanak mindent, ami a legcsekélyebb jót jelenti a szkíben.
3. Ami ma megy a szcientológia nevében az szinte teljesen különbözik attól, amit akkor láttam.
4. Nem a szkí nevében beszélek és nem is védeni akarom. Mindkét oldalt ismerem. Objektív szeretnék lenni. Az objektivitás elég távol áll számos itt megszólaló emberkétől, akik ráadásul többnyire csak az egyik oldalt ismerik és csak a maguk igazát szajkózzák.

triarius 2012.02.09. 22:35:58

@Dr. A. Nordenholz: Biztos vannak jó dolgok a szci-ben, miért ne lennének. De azok megvannak másutt is, más technikákkal, legyen az hipnózis, EFT, Release Technique, stb. stb.

Számomra egy olyan szervezetből, ahol embereket megaláznak, személyes szabadságukat korlátozzák, elszakítják a rokonaiktól, megkopasztják anyagilag, stb. stb. semmi nem kell.

Mondok egy analógiát: a náci Németországban rengeteg jó dolog volt. Hitler vezetett be a világon először környezetvédelmi törvényeket, és az állatvédelem is nagyon fejlett volt. Még a békák bántalmazását is tiltották, és ténylegesen büntették is. Környezet- és állatvédelemből példát mutattak a világnak. A kérdés csak az, hogy ettől lehet-e követendő példa a náci Németország bármilyen aspektusban?

Dr. A. Nordenholz 2012.02.10. 09:32:31

@triarius:
Elgondolkodtató, hogy a náci Németországgal és Hitlerrel szemben ekkora objektivitást tudsz mutatni, és ennyire dicsérni tudod.

triarius 2012.02.10. 11:03:17

@Dr. A. Nordenholz: Most szándékosan félreérted, amit írtam, egyáltalán nem erről szól, amit írtam. Hanem arról, hogy ha valami alapjában el van rontva, akkor bizony mindenestül ki kell dobni. Nem feltételezem, hogy ne értetted volna, ezért ezt a véleményt egyszerű kötekedésnek tudom be.

Scn.Hun 2012.02.10. 12:43:29

@Dr. A. Nordenholz:
"1. A New Era Dianeticsről beszéltem az idézetben is, ahogy látod. Nem a Clear állapotról. A véleményem az, hogy a működő dolgokat Hubbard arra használta, hogy megszerezze vele az emberek bizalmát és előre vetítsen dolgokat, amik felé az embereket hajtani tudja."

Hubbard saját írásaiból, amikre utaltam az előzőekben, ha jobban megvizsgáljuk őket az derül ki, ő maga semmit sem talált ki, hazudott a forrásairól, kutatásairól és eredményeiről. Összeollózott egy csomó dolgot, mások által kipróbált dolgokból és úgy adta elő mint sajátját. Ezek közül a legtöbbről, csak úgy mint az eredeti dologról, kiderült, hogy hülyeség, veszélyes, már rég kitaláltak jobbat nála vagy csak haszontalan. Ettől függetlenül a mai napig szentírásként tisztelik minden egyes kijelentését és ami a legrosszabb használják.
Egyik példa pont a New Era Dieneticsben is használt e-meter, ami Volney Matheson találmánya, de most már Hubbard Electrometernek (vagy Hubbard Electropsychometernek) hívják és a legtöbb szci azt hiszi, hogy Hubbard találta ki. Nem csak a Mathison által írt bulletinek tüntek el, hanem még arra is gondjuk volt, hogy a fényképeken ahol Mathison bemutatta az e-meter működését auditálás közben, őt kiretusálják és Hubbardot tegyék a helyére.
www.anti-scientologie.ch/black-dianetics.htm

Az e-meterről maga Hubbard is beismerte, hogy becsapható (akár csak az e-meternél sokkal de sokkal összetettebb modern hazugságvizsgálók). De persze ez sem az e-meter hibája, hanem a pc-jé (az auditált személyé). Szabad fordításban:
HCO BULLETIN 1971RA November 12 (Revised 1977 január 26)
Hamis TA kiegészítés
...
Csaló PC-k
Néhány PC (ritka) helytelenül azzal büszkélkedik, hogy képesek felnyomni a TA-t feszítéssel vagy szorítással.

Egy egyébként exterior [testen kívüli] pc fel tudja nyomni a TA-ját azáltal, hogy belemegy a testébe.

Néhány PC a könnyebb utat választja azáltal, hogy "lebegő tűt produkálnak amikor csak akarnak". Különböző trükköket használnak erre, legfőképpen azt, hogy "valami másra gondolnak" és lebegő tűt kapnak.

...

"2. Elég hosszú időt töltöttem a szkíben, beleértve a Sea Orgot és láttam sokakon, hogyan alakítja őket (elsősorban pozitívan) az auditálás. Ezért vicces azt látni, hogy olyanok, akiknek nincsenek meg ezeknek a tapasztalatoknak a töredékei sem, élből elutasítanak mindent, ami a legcsekélyebb jót jelenti a szkíben."

Nos és is elég sok időt töltöttem a szkíben beleértve a sea orgot is, audtitálást is kaptam és adtam eleget. Elég sok időnek kellett eltelnie mire kezdtem észrevenni, hogy az emberek hogy mennek szép lassan tönkre, hogy csapják be őket. Először azt hittem, hogy mindez a mostani vezetés miatt van, aztán rájöttem, hogy Hubbard ezt így találta ki a kezdetektől fogva.

"3. Ami ma megy a szcientológia nevében az szinte teljesen különbözik attól, amit akkor láttam."

A digitális dokumentumok sokat segítenek abban, hogy az ember összehasonlítsa Hubbard kijelentéseit. Nem véletlen, hogy a nemzetközi vezetésben használt adatbázis amibe Hubbard minden kijelentését, irányelveit, előadásait bulletinjét felvitték nem hozzáférhető más scientológus számára. Rögtön kiderülnének az ellentmondások.

"4. Nem a szkí nevében beszélek és nem is védeni akarom. Mindkét oldalt ismerem. Objektív szeretnék lenni. Az objektivitás elég távol áll számos itt megszólaló emberkétől, akik ráadásul többnyire csak az egyik oldalt ismerik és csak a maguk igazát szajkózzák."

Én úgy jöttem rá arra, hogy ez egy velejéig gonosz dolog, hogy a kvalifikációs osztályon rengeteget olvastam az orgban hivatalosan elérhető Hubbard kiadványokat. Az interneten fellelhető anyagok ezeket később mikor már mertem körülnézni, mindenben csak megerősítették.

Végszó: Hubbard összegyűjtött egy csomó dolgot, amik közül kis hányadban, de van használható. A többi vagy téves út, vagy egyenesen veszélyes. Egyszerűbb tiszta lappal indulni, mint a hatalmas zagyvaságból kihámozni, hogy mi az a pár dolog ami jó.A

triarius 2012.02.12. 11:07:43

@Scn.Hun: Lisa McPherson akkor kattant be (PTS Type Three) amikor elvégezték rajta az összes auditálást, és maga David Miscavige nyilvánította OT-nek. Ennyit az auditálás megbízhatóságáról. (És persze nem ő volt az egyetlen ilyen eset).

Dr. A. Nordenholz 2012.02.12. 12:17:10

@triarius:
Ez egy eset ugye?:) Bár volt sok hasonló. De megintcsak vagy nem ismered a hátteret vagy tudatosan ferdítessz. Miscavige a saját elképzelését futtattatta Lisa-n, pedig nem C/S. Etika vonalon is be lehet kattanni, ha rosszul alkalmazzák azt. És az auditálástól is ha rosszul alkalmazzák. És attól is meg lehet halni, ha túl sok vizet iszol egyszerre.
Egy szó mint száz, tájékozódj és csak aztán beszélj.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.12. 12:19:19

@triarius:
Nem tudok róla, hogy a németeknél bárki is "kidobta" volna a Hitler utasítására épített úthálózatot.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.12. 12:25:31

@triarius: A náci Németország nem követendő példa. A Szcientológia sem. De még Debbie Cook is arról beszél, hogy látta jól működni a Szcientológiát.
www.youtube.com/watch?v=132MJMZndz4

triarius 2012.02.12. 13:54:40

@Dr. A. Nordenholz: Nagyon alaposan tájékozódtam az ügyben, és utána beszéltem.

triarius 2012.02.12. 13:56:16

@Dr. A. Nordenholz: Ez csúsztatás, nem erről van ugyanis szó. Hanem arról, hogy ha valami mondjuk 90%-ban rossz, akkor a maradék 10%-kal sem lehet már mit tenni (mielőtt belekötnél ebbe is: az 90%-10% arány nincs kőbe vésve, bizonyos határok között tetszés szerint módosítható).

Dr. A. Nordenholz 2012.02.12. 18:46:51

@triarius: Ez igaz lenne, ha a Szcientológia pl. egy pohár víz lenne, amibe szemetet szórunk. De a Szcientológia nem ilyen homogén dolog, és jól külön lehet választani a működő vagy ígéretes dolgokat. A napokban keresgéltem pl. a neten kommunikációs formulák után. Nagyon nyakatekerten vannak körülírva. Szóval van pár hasznos dolog. És az a lényeg, hogy ezek a hasznos dolgok egy helyen vannak. Miért olyan nehéz ezt belátni? Ugyanakkor azokért a dolgokért, amiket úgy követnek el, hogy emberi jogokat sértenek, amikkel korlátozzák mások szabadságát, pénzt csalnak ki a tagoktól, szétszakítják a családokat vagy a vallás nevében agymosást hajtanak végre, na azt nagyon keményen büntetni kell!

triarius 2012.02.13. 07:55:24

@Dr. A. Nordenholz: OK, én úgy gondolom, ahogy leírtam, szerintem semmi olyan nincs a szcientológiában, ami ne lenne meg máshol is, ráadásul jobb, hatékonyabb, használhatóbb formában.

triarius 2012.02.13. 09:45:27

A visszaélések elleni fellépés első eleme az indokolatlan egyházi státuszt megvonása lenne, hiszen a szcientológia nem vallás, hanem egyfajta személyiségfejlesztő rendszer. Jól dokumentált, hogy miért és hogyan lett vallás. Üzleti és titkossági megfontoláson kívül a vallássá nyilvánításnak volt egy olyan tényezője azt, ami a maga idejében nagyon fontos volt: 1964 és 1975 között tartott a vietnami háború, ahová bármelyik katonaköteles férfit behívhatták. Aki azonban lelkésznek minősült, az erre hivatkozva felmentést kaphatott. A szcientológia keretében rövid idő alatt és viszonylag olcsón bárki megkaphatta a lelkészi státuszt, így azután bőven jöttek olyanok, akiknek csak ez kellett, hogy ne kelljen Namba menni (bár arról nincsenek adatok, hogy emiatt ténylegesen hányan kaptak mentesítést, de ha azt vesszük, hogy összesen 2.7 millió amerikai katona szolgált ebben a háborúban, valószínűleg sokakat motivált a lelkészi státusz a szcientológiában.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2012.02.13. 14:05:27

:: triarius 2012.02.13. 09:45:27
:: A visszaélések elleni fellépés első eleme az indokolatlan egyházi státuszt megvonása lenne

A visszaélések elleni fellépés első eleme az egyházak átlátható gazdálkodása lenne.

:: hiszen a szcientológia nem vallás, hanem egyfajta személyiségfejlesztő rendszer.

Mivel a vallás másik fele a felsőbb hatalmak felé könyörgés, hogy ne basszanak már ki velünk annyira, esetleg néha tegyenek már a kedvünkre, ennek megjegyzésnek ugye nincs sok értelme. (Meg ugye neked a buddhizmus sem vallás?)

triarius 2012.02.13. 15:38:06

@Translator +X+:
A visszaélések nem elsősorban a pénzügyi dolgokra gondoltam, hanem a személyi szabadság korlátozására, az emberi méltóság megsértésére, a személyes adatok védelmének a sárbatiprására. Ezeket könnyebb úgy eltussolni, hogy vallási tevékenységek álcája mögé rejtik őket.

Aztán a buddhizmus miért ne lenne vallás? Az a buddhizmus, ahol van pokol és istenek világa, mindenféle istenek, démonok és transzcendentális lényeg vannak? Na meg ahol Buddhához imádkoznak pl. lottó ötösért? Ne röhögtessél már ki.

Azt gondolom, te sem tudod cáfolni, hogy az eredetileg nem vallásként indult, és kifejezetten LRH ötletére deklarálták vallásnak, adóügyi és más előnyök elérése végett?

Egyébként egyetlen egy olyan vallást sem tudsz mondani, ahol az általános, szokásos vallási cselekményeket pénzért nyújtanák, nem is kevésért. Meg olyat sem, ahol jutalékot fizetnének egy új tag beszervezéséért.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2012.02.13. 17:10:53

:: triarius 2012.02.13. 15:38:06

:: Ezeket könnyebb úgy eltussolni, hogy vallási tevékenységek álcája mögé rejtik őket.

Átlátszóság, átlátszóság. Amúgy sztem nem sok köze van ennek ahhoz, hogy egy csoport "államilag elismert" vallás-e vagy sem.

:: Az a buddhizmus, ahol van pokol és istenek világa, mindenféle istenek, démonok és transzcendentális lényeg vannak?

Ebből melyiket hiányolod a szciből? Helatrobusról hallottál pölö? Esetleg életek közti terület auditálásáról?

:: Na meg ahol Buddhához imádkoznak pl. lottó ötösért?

Hülyék mindig vannak. Buddha elhúzott a fenébe, akinek kis esze van, nem imádkozik hozzá.

:: adóügyi és más előnyök elérése végett?

Spec a "más előnyökre" is szavazok. Azért egy egyházat nem basztatnak annyira azért, hogy hazugságvizsgálót használ kegytárgyként.

:: Egyébként egyetlen egy olyan vallást sem tudsz mondani

Katolikusok pölö? Masszív állami pénzeket kapnak? Az, hogy átalánydíjat szednek MINDENKITŐL, az jobb?

:: Meg olyat sem, ahol jutalékot fizetnének egy új tag beszervezéséért.

Jutalék == képzés/auditálás, tudtommal, nem pénz. Persze ez lehet, hogy azóta változott.

triarius 2012.02.13. 18:15:27

@Translator +X+:

:: Egyébként egyetlen egy olyan vallást sem tudsz mondani

>Katolikusok pölö? Masszív állami pénzeket >kapnak? Az, hogy átalánydíjat szednek >MINDENKITŐL, az jobb?

Jajjajjjajjajaj. Megint jönnek a csúsztatások. Azoknak a "masszív" állami pénzeknek a döntő része nem az egyházi életre megy el, hanem műemlékek fenntartására, egyházi oktatásra, stb. Amit te helytelenül "átalánydíjnak" nevezel, az egyházfenntartói járulék, ami jellemzően havi 500 Ft körüli összeg. Ennyiért mit is ad szcientológia? Ugye nem tévedek, hogy ...-t se?
Egyébként meg nem MINDENKITŐL szedik, csak azoktól, akik az egyház szolgálatait igénybe veszik.

Úgyhogy igen, az jobb.
Bizony ám.

Másrészt persze amit állítasz, az "van sapka - nincs sapka" tipikus esete. Ha pénzt szednek a hívektől, akkor ugye szemét pénzéhes banda, ha meg nem szednek, akkor meg az államot fejik... Na most akkor melyik legyen?

Ráadásul ez a pénz nem a Vatikánba megy, hanem itthon marad.

Úgy tudom, a szcientológia egyház pénzbeni jutalékot is fizet, talán Magyarországon nem, de az USA-ban van ilyen gyakorlat. Egy-egy nagyágyú, mint pl. Travolta beszervezéséért pedig igen komoly jutalék jár.

A buddhizmussal való összehasonlítás olyan, mint ha egy buddhista egyházban több év munka és 10 ezer dollár megfizetése után árulnék el a Négy nemes igazságot.

:: Meg olyat sem, ahol jutalékot fizetnének egy új tag beszervezéséért.

Jutalék == képzés/auditálás, tudtommal, nem pénz. Persze ez lehet, hogy azóta változott.

Scn.Hun 2012.02.13. 19:04:26

@Dr. A. Nordenholz: "Ez egy eset ugye?:) Bár volt sok hasonló. De megintcsak vagy nem ismered a hátteret vagy tudatosan ferdítessz. Miscavige a saját elképzelését futtattatta Lisa-n, pedig nem C/S."

Lehet, de John McMaster és Sonya Bianca még Hubbard idejében lett első "clear".

Az auditálás "pozitív" hatásai:

LRH: "A clearnek tökéletes az emlékezete."
Sonya Bianca úgy is mint Ann Singer - Az "első" "clear". Még azt sem tudta felidézni, milyen színű volt Hubbard nyakkendője, pedig pár pillanattal azelőtt még látta.

LRH: "Hogy meddig él egy clear, azt még nem tudjuk. Kérdezd meg 100 év múlva."

Ma már tudjuk, hogy nem is olyan sokáig:

L. Ron. Hubbard azt állította, hogy elérte OT XV-ös szintet, de az OT VII környékén biztos volt . Élt 75 évet, halálát gutaütés (stroke) okozta. Vérében Vistaril nevű nyugtató és allergia elleni szert találtak.

John McMaster az "első" "clear". Hubbard elnyomóvá nyilvánította. Alkoholizmusa miatt májzsugorodásban halt meg Manchester egyik garniszállójában. 59 évet élt.

Betty Filisky, a legelső OT VII-es (szóló NOTs). Két évvel azután, hogy elérte ezt az akkoriban legmagasabb szintet 1988-ban 57 éves korában meghalt tüdőrákban.

Lisa McPherson 1995 szeptemberében érte el a "clear" állapotot. 1995 november 18-án egy koccanásos autóbaleset után zavartnak tünt és meztelenre vetkőzött az utcán. A kiérkező mentősök kórházba szállították, ahonnan a szcientológusok elvitték a szientológia főhadiszállására a"Flag"-be. Ott éjjel-nappal felügyelet alatt tartották, miközben szcientológiai módszerekkel kezelték. A kezelés eredménye az lett, hogy 1995 december 5-én meghalt kórházba szállítás közben. Holttestét hegek és rovar harapások nyomai borították. 36 évet élt.

Isaac Hayes 2003-ban lett "clear". 2008-ban, 65 éves korában halt meg gutaütésben (stroke).

Mickey Luell, "clear". Szcientológia tanfolyam felügyelő, 1992-ben meghalt. Halálának oka: megfázás.

Roxanne Friend OT VII, 1990-ben rákban halt meg.

LRH: "A clear egészséges."
Jean-Luc Barbier, svájci szaxofon és fuvola művész. 1984-ben a méregtelenítő program közben torokgyulladása lett. Az auditor (a hubbardi irányelvek szerint) megtiltotta neki, hogy gyógyszereket, antibiotikumokat szedjen, vagy hogy elmenjen orvoshoz. A torokgyulladás krónikussá vált, így nem lehetett többé profi muzsikus. Bár 1985-ben "clear" lett és 1989 elérte az "Új OT V" állapotot, a torka máig sem jött rendbe.

A legmagasabb szintet elértek. LRH így nevezi az OT VIII szintet: "Ok az élet felett" vagy "Az igazság feltárul."

Loretta Miscavige (David Miscavige anyukája) 1989-ben érte el az OT 8 szintet. Utána még számtalan auditálást kapott. Loretta asztmás volt (mint fia David) és erős dohányos (mint Hubbard). 2005-ben kb. 70 évesen halt meg tüdőrákban.

Danielle Pozzebon 1990-ben érte el az OT8 szintet. Pár hónap múlva rákban meghalt.

Elizabeth Barron Horwich (Elizabeth D. Barron-Horwich), OT8, 2002-ben 53 éves korában halt meg. Agytumorja volt.

Giuliano Cocchetti 1989-ben érte el az OT8 szintet. Nem sokkal később agyvérzése kapott, majd öngyilkos lett.

Lindy Duncanson 1989-ben érte el az OT8 szintet, rákban halt meg.

Enza Guzzo 1989-ben lett OT8, rákban halt meg.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.13. 21:44:45

@triarius: igaz

Dr. A. Nordenholz 2012.02.13. 21:46:01

@Translator +X+:
"Hülyék mindig vannak. Buddha elhúzott a fenébe, akinek kis esze van, nem imádkozik hozzá."
Nem tudod, mi a Buddha:)

triarius 2012.02.13. 21:53:13

@Dr. A. Nordenholz: Lehet a buddhaságról sok mindent mondani, vitázni. Én csak azt akartam bemutatni, hogy azokban az országokban, ahol élő, szerves buddhista közösség (szangha) van, mint Thaiföld vagy Laosz, ott bizony a buddhizmus nagyon is olyan, mint bármely másik vallás, és ennek részeként bizony imádkoznak Buddhához jó szerencséért, esőért vagy akármiért. Nyugaton a buddhizmus követően elég kevesen vannak (Európában kb. 2 millió), ők viszont nem alkotnak élő buddhista közösséget, inkább amolyan "Buddha fan" kategóriába sorolhatók be. Ahol igaz, élő, közösségi buddhizmus van, ott bizony van mindenféle vallási szokás, babona és egyéb.

Sokan azt is hiszik, hogy a dalai láma valamiféle "buddhista pápa", megkérdőjelezhetetlen tekintély a buddhizmuson belül. Mi sem áll távolabb a valóságtól. Valójában a nyugati média futtatja leginkább. A valódi buddhista országokban - természetesen Tibetet leszámítva - nem sok tekintélye van.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.13. 21:56:07

@Scn.Hun:
1.) Az a gond, hogy összekeversz dolgokat. Pl. Én magam mondtam, hogy nem ez (Lisa) volt az egyetlen eset. Épp emiatt, a listába sem kellett volna beírnod.
2.) Szinte minden eset, amit említessz, OT auditálás. Az OT szintű auditálásokkal tényleg sok gond volt. Amikor a hajón kijött az OTVIII a végzettek sorra haltak meg rákban. És az OT III-as szinten sorra megbolondultak.
Én viszont az alacsonyabb szintekről beszéltem.
3.) Az emberek egyszer meghalnak. Nem kell belekeverni olyan haláleseteket, amik természetesek. Senki nem mondta, hogy egy Clear vagy OT nem halhat meg valamikor az élete folyamán:)
Szóval egy kalap alá vettél egy csomó dolgot, meg vannak ezek a Clearek, akikkel mindig példálóznak. Ez utóbbiról nem tudok mit mondani, de saját szemmel láttam rengeteg embert a Clear és az OT szinteken haladni és akiket én láttam, azok többsége szemmel láthatóan jobban lett.
Most olvasd el megint, amit a fenti 2. pontban írtam, hogy meggyőződj arról, hogy ez a szöveg nem propaganda.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.13. 22:22:28

@triarius:

Azt mondtam arra, amit írtál, hogy "igaz". Így is értettem.

Az, hogy a Dalai Lámának Tibeten kívül nincs tekintélye (nem tudom mennyire van így vagy sem) nem lepne meg, mivel ő a tibeti buddhizmust képviseli. Tehát, aki nem a tibeti buddhizmus követője, az valószínűleg el sem ismeri és nem tartja igaznak a tibeti buddhizmust. Ugyanakkor a tibeti buddhizmus is valódi buddhizmus.

A hinajána buddhizmus egyedül Buddha szóbeli tanításait ismeri el, a szútrákon alapul. Ebből a a szempontból a hinajána olyasmi, mint a szkí, mert ugye ott is csak Hubbard irományait "követik" szó szerint. Ezzel nem akarok semmi rosszat mondani a hinajánáról csak ezen az egy ponton húztam párhuzamot az érdekesség kedvéért.

A mahájána buddhizmus azt mondja, hogy buddhának voltak olyan tanításai is, amit nem szavakkal adott át.

Érdekes, hogy Hubbard nem ismeri el a mahájána buddhizmust, amiről azt mondja, hogy "mókuskodás".

A buddhizmus különben szigorúan véve nem vallás. Vagy igazából nem lenne vallás és ez méginkább igaz a tibeti buddhizmusra, a mahájánára. A buddhizmus inkább a megtapasztaláson alapuló "önmegismerés" és a világ megismerésének útja. Adminisztratív szempontból viszont vallásnak nevezném.

Einstein azt mondta a buddhizmusról: "Ha létezik olyan vallás, mely megállja a helyét a modern tudományos igényekkel szemben is, akkor az a buddhizmus."

triarius 2012.02.13. 22:46:23

@Dr. A. Nordenholz: Nem azt írtam,hogy a dalai lámának (nem szívatásból írom kisbetűvel, hanem a magyar helyesírás szabályait követve. Ugyanis a dalai láma nem személynév, hanem tisztség, mint a római pápa. Az sem nagybetű. A neve ugyebár Tenzing Gyaco). Ha figyelmesen elolvasod:

>A valódi buddhista országokban - természetesen >Tibetet leszámítva - nem sok tekintélye van.

Tehát a VALÓDI BUDDHISTA ORSZÁGOKBAN nincs tekintélye. Amerikában és Európában van tekintélye. Ennek alapján sokan azt hiszik, hogy az mindenütt így van. Nincs így. Valójában amolyan spirituális médiaceleb, akit elsősorban az amerikaiak futtatnak, hogy Kínát revolverezzék vele. A Nobel békedíja is ennek köszönhető (azt ugye senki nem gondolja, hogy a Nobel békedíjat nem politikai alapon osztják?)

>A hinajána buddhizmus egyedül Buddha szóbeli >tanításait ismeri el, a szútrákon alapul.

Na jó, azért valamit hozzá kell tenni. Nevezetesen azt, hogy Buddháról (Sziddhártha herceg) abszolút semmiféle történelmi forrás nincs. Egy gramm sem. Ennek megfelelően a születési idejét sem tudja senki, a becslések 1300 (!) évet szórnak. Ez olyan, mint ha azt mondanánk, hogy Buddha valamikor a római birodalom bukása és Napóleon között élt. A másik, hogy a halála után (ha a leginkább elfogadott dátumot veszem alapul) 500 évvel jegyezték le először a tanításait, és akkor is azért, mert kezdtek (állítólag) torzulni. Szóval teljesen hit kérdése, hogy mik voltak az eredeti tanításai. Valójában senki sem tudja.

>A buddhizmus különben szigorúan véve nem >vallás.

Na erre mondtam, hogy a gyakorlatban, a buddhista országokban nagyon is vallásként működik. Meg amikor látom, hogy buddhista ismerőseim egy 6 éves gyerek előtt térdepelnek és az áldását kérik, hát szeretném én látni, hogy ez mennyiben nem vallás. Egyébként már többeket megkérdeztem, milyen dolog egy 6 éves gyerek előtt térdelni áhítattal. Még senki nem adott rá értelmes választ, viszont többen megsértődtek rajta... Na mindegy. A vallás már csak ilyen.

>Vagy igazából nem lenne vallás és ez >méginkább igaz a tibeti buddhizmusra, a >mahájánára.

A tibeti buddhizmus nem a mahajána, hanem a vadzsrajana. A mahajana buddhizmus leginkább Japánban és Kínában működik.

És nem szívesen ábrándítalak ki, de Einstein soha nem mondta a fenti idézetet (annak ellenére, hogy sok helyen idézik). Egyébként a web tele van olyan idézetekkel, amelyeket állítólag Einstein mondott. De gondos nyomozással kiderítették, hogy semmi ilyesmit nem mondott. Ami ehhez valamennyire közel áll, az a következő:

What humanity owes to personalities like Buddha, Moses, and Jesus ranks for me higher than all the achievements of the enquiring and constructive mind.

Vagyis: Ammivel az emberiség olyan személyeknek tartozik, mint Buddha, Mózes és Jézus, számomra felette a tudásra vágyó és konstruktív elme minden teljesítményének.

Ezt TÉNYLEG mondta Einstein, a Human side című könyve 70. oldalán található.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2012.02.13. 23:37:27

:: triarius 2012.02.13. 18:15:27

:: hanem műemlékek fenntartására

Hmm, erre hogyan is tettek szert? Akkor, amikor még állami tized volt, jutányosan hozzájutottak, majd amikor nem bírják fenntartani, jön az állami segítség?

:: egyházi oktatásra, stb.

Ahogy nézem, jelenleg nem jut az önkormányzati sulikba pénz, ezért terjed az egyházi suli. Ez viszont már gusztustalan politika. (És sztem a politikusok sokkal rosszabbak, mint bármilyen szci.)

:: Egyébként egyetlen egy olyan vallást sem tudsz mondani, ahol az általános, szokásos vallási cselekményeket pénzért nyújtanák, nem is kevésért

Állítás cáfolva: konkrét példám van rá, hogy templomi esküvő tízezer. Forint.

:: Ennyiért mit is ad szcientológia? Ugye nem tévedek, hogy ...-t se?

Kis hókuszpókusz (sic), egy óra beszéd, korty bor meg ostya a papnak belefér ötszázba, főleg ha pár százan dobják össze.
Beszélni könnyű, cselekedni, valakit helyrekalapálni nehéz.
Sok idő, sok munka. EGY ember foglalkozik EGY emberrel. Ezért kerül sokkal többe az auditálás. Ezt pedig ki fizesse? A leghelyesebb az, ha az, aki jól jár vele.
Amúgy van "vasárnapi szertartás". Egy óra beszéd a szci alapokról. Ingyér van. Mondjuk ér annyit, mint egy mise, csak nem énekelsz közben.

:: Egyébként meg nem MINDENKITŐL szedik, csak azoktól, akik az egyház szolgálatait igénybe veszik.

Ahh, ismétlem, az adóból. Az bezony mindenki (kivéve a mercivel, bömbivel, ódival meg hámmerrel járó vállalkozókat).

:: Ha pénzt szednek a hívektől, akkor ugye szemét pénzéhes banda, ha meg nem szednek, akkor meg az államot fejik...

Nem ezt mondom? Amúgy szerintem szedjenek működési költségre zsét attól, akit kiszolgálnak, meg legyen átlátható, hogy mit mire költenek.

:: A buddhizmussal való összehasonlítás olyan, mint ha egy buddhista egyházban több év munka és 10 ezer dollár megfizetése után árulnék el a Négy nemes igazságot.

Könyvek vannak. "Vasárnapi szertartás" van. Mit szeretnél még?

Amúgy terelsz.

A buddhizmust azért hoztam fel, mert metafizikailag nagyjából ugyanannyira vallás. Ezt még nem cáfoltad.

:: Dr. A. Nordenholz 2012.02.13. 21:46:01

:: Nem tudod, mi a Buddha:)

Asszem aki tudja, az már lelépett innen. :)

:: triarius 2012.02.13. 22:46:23

:: Meg amikor látom, hogy buddhista ismerőseim egy 6 éves gyerek előtt térdepelnek és az áldását kérik, hát szeretném én látni, hogy ez mennyiben nem vallás.

Spec ismételni tudom magam, hülyék vannak :)

Azt azért megnézném, hogy egy buddha mekkora ívben szarik arra, hogy ki mit szeretne tőle, de szerintem ez univerzumokon megy keresztül :)

triarius 2012.02.14. 00:08:18

@Translator +X+:
:: triarius 2012.02.13. 18:15:27

:: hanem műemlékek fenntartására

>Hmm, erre hogyan is tettek szert? Akkor, >amikor még állami tized volt, jutányosan >hozzájutottak, majd amikor nem bírják >fenntartani, jön az állami segítség?

Már elnézést, de a műemléket akkor is fenn kell tartani, ha nincs gazdája, hiszen azért műemlék... A műemlék zsinagógákat is fenntartják, miközben vallásos zsidók már alig vannak Magyarországon.

>Ahogy nézem, jelenleg nem jut az >önkormányzati sulikba pénz, ezért terjed az >egyházi suli. Ez viszont már gusztustalan >politika.

Van egy pár iskola, amit azért adtak át, de az összesnek csak töredéke. Az igazság az, hogy az egyházi iskolákra van igény, az emberek szívesen járatják oda a gyerekeiket. Még ateisták is, nem kevesen.

>:: Egyébként egyetlen egy olyan vallást sem tudsz mondani, ahol az általános, szokásos vallási cselekményeket pénzért nyújtanák, nem is kevésért

>Állítás cáfolva: konkrét példám van rá, hogy >templomi esküvő tízezer. Forint.

Jujjjjjj, de nagy hülyeség ez a "cáfolat". Szándékosan fogalmaztam ilyen pontosan:

>általános, szokásos vallási cselekményeket

Namármost az esküvő mióta "általános, szokásos" vallási cselekmény? Egyszer van egy életben, ember!! Nagyon ritkán többször. Mellesleg egy átlagos esküvő 2-3 millió forintos költségét tekintve ez a tétel kifejezetten elenyésző.

>Kis hókuszpókusz (sic), egy óra beszéd, >korty bor meg ostya a papnak belefér >ötszázba, főleg ha pár százan dobják össze.
>Beszélni könnyű, cselekedni, valakit >helyrekalapálni nehéz.

Ami neked hókuszpókusz, az másnak a hite.

>Sok idő, sok munka. EGY ember foglalkozik >EGY emberrel. Ezért kerül sokkal többe az >auditálás. Ezt pedig ki fizesse?

Akkor cáfolok: speciel a gyónás során is EGY ember foglalkozik EGY emberrel. És ha csak úgy odamész egy paphoz, hogy lelki beszélgetést kérsz, nem azt fogja mondani, hogy "Óránként 5 ezer lesz", hanem elbeszélget veled INGYEN.

>A leghelyesebb az, ha az, aki jól jár vele.
>Amúgy van "vasárnapi szertartás". Egy óra >beszéd a szci alapokról. Ingyér van. Mondjuk >ér annyit, mint egy mise, csak nem énekelsz >közben.

Ha te hiszel benne, a te dolgod.

>:: Egyébként meg nem MINDENKITŐL szedik, >csak azoktól, akik az egyház szolgálatait >igénybe veszik.

Ahogy mondtam, ennek a pénznek a nagyobb része NEM hitéletre megy. Egy viszonylag kis része, ami szerintem jó helyre megy. De ha szerinted nem, akkor tüntessél ellene, petíciózzál, alapítsál egyházellenes pártot, meg amit akarsz.

>Nem ezt mondom? Amúgy szerintem szedjenek >működési költségre zsét attól, akit >kiszolgálnak, meg legyen átlátható, hogy mit >mire költenek.

A legtöbb magyarországi egyház elég átlátható módon elszámol a költségvetésével, amit közzé is tesznek. Ellentétben a szcientológiai "egyházzal".

>Könyvek vannak. "Vasárnapi szertartás" van. >Mit szeretnél még?

Te is tudod, hogy a szertartás színjáték, amit eredetileg nem csináltak, csak azért találták ki, hogy legyen mivel alátámasztani az egyházi jelleget.

>Amúgy terelsz.

>A buddhizmust azért hoztam fel, mert >metafizikailag nagyjából ugyanannyira >vallás. Ezt még nem cáfoltad.

A fenét ugyanannyira. És cáfoltam: a buddhizmusban (amit persze nehéz összefoglalóan emlegetni, mert sok-sok eltérő irányzatot foglal magában) van teljes mitológia, menny, pokol, istenek, démonok, és mindezt nem titkolják előled, és nem kell akárhány fokozatot fizetned, hogy megtudd.

>:: Meg amikor látom, hogy buddhista >ismerőseim egy 6 éves gyerek előtt >térdepelnek és az áldását kérik, hát >szeretném én látni, hogy ez mennyiben nem >vallás.

>Spec ismételni tudom magam, hülyék vannak :)

Szíved joga, hogy bárkit lehülyézz, aki másban hisz, mint te, de attól még ezek a dolgok nagyon is a buddhizmus részét alkotják.

>Azt azért megnézném, hogy egy buddha mekkora >ívben szarik arra, hogy ki mit szeretne >tőle, de szerintem ez univerzumokon megy keresztül :)

Ez is egy vélemény.

triarius 2012.02.14. 00:14:26

@Translator +X+:
>Sok idő, sok munka. EGY ember foglalkozik EGY >emberrel. Ezért kerül sokkal többe az >auditálás. Ezt pedig ki fizesse?

Ezt még elfelejtettem megkérdezni: ezek szerint az auditálás borsos díját az auditor kapja? Az ő zsebébe vándorol a pénz? Azért drága?

Scn.Hun 2012.02.14. 01:50:52

@Dr. A. Nordenholz: "1.) Az a gond, hogy összekeversz dolgokat. Pl. Én magam mondtam, hogy nem ez (Lisa) volt az egyetlen eset. Épp emiatt, a listába sem kellett volna beírnod."
Nem kevertem össze semmit. Azért tettem bele, hogy teljes legyen a kép, ha valaki rákeres, akkor az ismertebb esetek egy helyen legyenek. Gondoltam, hátha másnak is hasznos.

"2.) Szinte minden eset, amit említessz, OT auditálás. Az OT szintű auditálásokkal tényleg sok gond volt. Amikor a hajón kijött az OTVIII a végzettek sorra haltak meg rákban. És az OT III-as szinten sorra megbolondultak.Én viszont az alacsonyabb szintekről beszéltem."
Ok. szóval szerinted Hubbard egy zseni volt, aki összeollózott mások kutatásaiból pár használható módszert, amivel fejleszteni tudta az emberek képességeit. Igaz, hogy közben állított dolgokat amikről kiderült, hogy hazugságok voltak, pld, hogy dr. volt, hogy mérnök volt, hogy vak volt és béna, hogy megismételhető laboratóriumi kísérleteket végzett, valamint mialatt ezt a nagyszerű módszer kifejlesztette segélyt kért és kapott az államtól a gyomorfekélye miatt. Majd miután ő maga is ezzel a módszerrel elérte ezt a magasabb szintet összezavarodott esetlem meghülyült és azután csak olyan módszereket talált ki amik már károsak vagy hatástalanok? Nem gondolod komolyan.

"3.) Az emberek egyszer meghalnak. Nem kell belekeverni olyan haláleseteket, amik természetesek. Senki nem mondta, hogy egy Clear vagy OT nem halhat meg valamikor az élete folyamán:)"
Az agyvérzést meg a rákot nem mondanám természetesnek, főleg akkor nem, ha egy szuperemberrel történik miután elérte a szuper szintet. Amúgy akkor mi van a legalacsonyabb szinttel a méregtelenítő programmal? Van rá péda, hogy valaki megvakult a program alatt (Carrie Alkins), tönkrement a mája és meghalt (Christopher Arbuckle) stb.

"Szóval egy kalap alá vettél egy csomó dolgot, meg vannak ezek a Clearek, akikkel mindig példálóznak. Ez utóbbiról nem tudok mit mondani, de saját szemmel láttam rengeteg embert a Clear és az OT szinteken haladni és akiket én láttam, azok többsége szemmel láthatóan jobban lett."

Erre a legjobb választ talán Jeff Jacobsen írta a "Hubbard meztelen" c. írásának végén amelyben Hubbard írásainak forrását keresi (nyers fordítás):

'Én megértem, hogy vannak emberek akik azt mondják: "És mi van akkor ha csaló volt? A technológia működik!" Erre csak azt tudom mondani, mit értesz az alatt, hogy "működik"?
Úgy érted, hogy jobban érzed magad az auditálás után? Úgy érted, hogy valóban ki tudsz lépni a testedből? Hogy meg tudod változtatni a fizikai univerzumot? Hogy jelentősen növekedett az IQ-d, hogy sosem fázol meg, hogy magabiztosabb vagy? Szóval mit értesz ez alatt? Azt gondolom, hogy ezek az emberek úgy értik, hogy jobban érzik maguk tőle. Ezzel egyet értek. De ugyanakkor sietve hozzáteszem, hogy az élet nem csak a "jobban érzem magam"-ról szól. Ebben az esetben egy alkoholistának akinek eltávolították a homloklebenyét ideális élete lenne, mivel nincs miért aggódnia és úszik a részegség mámorában.
Javasném, hogy a célünk ne csak az legyen, hogy jól érezzük magunkat, hanem az is, hogy megismerjük ;s megtanuljuk hogy hogyan éljünk az Igazi Világban. ez egy Igazi Világ aminek mi mind részesei vagyunk (kivéve talán a fent említett alkoholistát). Ebben a világban mindketten meghalunk ha elüt egy busz százzal, még akkor is, ha néhányan közülünk azt gondolják, hogy azáltal, hogy az állítják, hogy ez egy olyan világ ahol ők túlélnek egy ilyen ütközést, túl is fogják élni. Ebben a világban egyikünk sem tudja az akaratával irányítani a közlekedési lámpát, hogy zöldet kapjon, ha odaér a kereszteződéshez. És ebben a világban a szcientológia eltávolít a józan észtől és a Igazi Világ valóságától és elvezet egy Hamis Világba, ahol feláldozod a valóságot az odatartozásért és kellemes érzésért.
Szóval igen, a szcientológia működik, addig amíg a szcientológia világában szeretnél élni. De hogyha az Igazi Világot akarod, akkor nem működik.'

www.xenu.net/archive/lrhbare/

"Most olvasd el megint, amit a fenti 2. pontban írtam, hogy meggyőződj arról, hogy ez a szöveg nem propaganda."
Nem gondolom, hogy propaganda, nem is gondoltam. Volt idő amikor én is hasonlóképpen gondoltam.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2012.02.14. 10:20:26

:: triarius 2012.02.14. 00:08:18

:: Namármost az esküvő mióta "általános, szokásos" vallási cselekmény?

Szentség, mint a keresztelés vagy az úrvacsora. Minden hétvégén van belőle 4-5. Nem "szokásos"? Nem "általános"?

:: Mellesleg egy átlagos esküvő 2-3 millió forintos költségét tekintve ez a tétel kifejezetten elenyésző.

Ahh, most döntsd el, hogy mi a bajod (amúgy lehet kevesebbért is esküvőt szervezni)...

Kértek érte pénzt. Megdolgoztak érte. Hol itt a probléma?

Itt lenne az ideje, hogy letisztázd a "pénz" jelentését.

:: Ami neked hókuszpókusz, az másnak a hite.

Szótisztázás: "Hoc est enim corpus meum".

Majd ha az én hitemet is ennyire tiszteletben tartod, akkor ezt újratárgyalhatod :)

:: Akkor cáfolok: speciel a gyónás során is EGY ember foglalkozik EGY emberrel.

Na ez már jobb érv. De azért gyónni ugyan ritkán járnak a népek, másrészt ha csak ezt csinálja a pap, akkor miből jut neki ennivalóra?

Amúgy lehet vitatkozni azon, hogy a szocialista (mindenki fizet bele, aztán akinek kell, az majd kap belőle), vagy a kapitalista (aki igénybe veszi a szolgáltatást, az fizet) modell a jobb.

De a rendszerbe mindenképpen pénzt (=munkát) kell belenyomni, hogy munkát kapj vissza.

Szvsz az őskeresztény modell (vmilyen közösségi szerzetesrend) lenne a követendő, az még tényleg mehetett pénz nélkül, (összegyűlünk páran, a katakomba mint ingatlan adott, fűteni nem kell). Csak ekkor a profi szolgáltató (pap/auditor) marad ki a rendszerből. (És igen auditálni is lehet közösségi alapon, de a profival kicsit jobban megy).

De persze érdeklődve várom a TE gazdasági modelledet a probléma megoldására.

:: Ha te hiszel benne, a te dolgod.

Jó érzés, hogy mégiscsak tiszteletben tartod a hitemet :)

:: Ahogy mondtam, ennek a pénznek a nagyobb része NEM hitéletre megy.

Templom fűtése, karbantartás, pap autójának fenntartása, bele benzin, kárpótlás a visszaélések kompenzálására, papnak enni, inni, aludni, sötöbö, sötöbö, sötöbö. Ezekre kell a pénz, a hitélet akkor valami "mellékés", amit csak úgy hobbiból csinálnak.

Asszem kezdem érteni.

:: van teljes mitológia

Xenu mecsoda?

:: menny, pokol, istenek, démonok

Helatrobus, életek közti területek auditálása? És akkor még a többi implantuniverzumot nem is említettem.

:: és mindezt nem titkolják előled, és nem kell akárhány fokozatot fizetned, hogy megtudd.

Mondjuk utánanézhetsz, de ezek a "nem fontos" részek?

Nagyon nem érted a szcit.

A mitológiát megtalálhatod magadban, megmutatják, hogy érheted el, nem kell MÁS mitológiáját elfogadnod.

:: Ez is egy vélemény.

Ez is egy vélemény. Viszont elmondhatnád, hogy egy buddha mit is csinál. Mert mintha lennének istenek, akikhez egy buddhának semmi köze.

:: Ezt még elfelejtettem megkérdezni: ezek szerint az auditálás borsos díját az auditor kapja?

Nem, megy az épületek fenntartására, fűtésre, terjeszkedésre, visszaélések miatti kárpótlás kifizetésére, sötöbö, sötöbö, sötöbö.

:: Az ő zsebébe vándorol a pénz? Azért drága?

Azért drága, mert olyanok irányítják a szcit, akik csak pénzt akarnak a rendszerből kiszedni, de ellenszolgáltatást nem akarnak nyújtani, és még kicsit sem akarják mások jobbítására használni a technológiát.

Amúgy 1978 óta (LRH lelépése óta) drága, előtte elég olcsó volt.

triarius 2012.02.14. 17:29:02

@Translator +X+:
>Szentség, mint a keresztelés vagy az >úrvacsora. Minden hétvégén van belőle 4-5. >Nem "szokásos"? Nem "általános"?

Nem, mert egy ember élete során általában csak egyszer fizet be rá. Úgyhogy nem, nem szokásos és nem általános.

>:: Mellesleg egy átlagos esküvő 2-3 millió >forintos költségét tekintve ez a tétel >kifejezetten elenyésző.

>Ahh, most döntsd el, hogy mi a bajod (amúgy >lehet kevesebbért is esküvőt szervezni)...

Semmi bajom nincsen, csak ki akartam emelni a kontrasztot a szcientológia díjaihoz képest.

>Kértek érte pénzt. Megdolgoztak érte. Hol >itt a probléma?

Az égvilágon semmi probléma nincsen, csak ezt NE nevezzük vallásnak. Nevezzük személyiségfejlesztő tanfolyamnak.

>Itt lenne az ideje, hogy letisztázd a "pénz" >jelentését.

Asszem, elég jól tudom (közgazdász diploma, miegymás).

>:: Ami neked hókuszpókusz, az másnak a hite.
>
>Szótisztázás: "Hoc est enim corpus meum".

Ez egy lehetséges etimológia, van más etimológia is (hoc est poculus), de a szó a mai magyar nyelvben ostobaságot, cirkuszt jelent. Arról nem is szólva, hogy már évtizedek óta NEM latinul miséznek. Na meg arról, hogy a kereszténység mint olyan NEM egyenlő a római katolikus egyházzal... Pl. a protestánsoknál nem szentség a házasság, sőt valójában nincs is házasságkötés, csak megáldják a megkötött világi házasságot. Szóval ismétlem: kereszténység nem egyenlő római katolicizmus (az csak egy részhalmaz, Magyarországon kb. 65%-os aránnyal).

>Majd ha az én hitemet is ennyire >tiszteletben tartod, akkor ezt >újratárgyalhatod :)

Nem tudom, mondtam-e, hogy nem vagyok katolikus... Amúgy nem érdekel, mit gondolsz a hitemről (amiről azt sem tudod, micsoda).

>Na ez már jobb érv. De azért gyónni ugyan >ritkán járnak a népek, másrészt ha csak ezt >csinálja a pap, akkor miből jut neki >ennivalóra?

Attól függ, lehet akár naponta is gyónni. Másrészt a papok nem keresnek különösebben nagy pénzeket, a minimálbérnél általában alig több a jövedelmük.

>>Amúgy lehet vitatkozni azon, hogy a >szocialista (mindenki fizet bele, aztán >akinek kell, az majd kap belőle), vagy a >kapitalista (aki igénybe veszi a >szolgáltatást, az fizet) modell a jobb.

Ismétlem, semmi baj nincs a kapitalista modellel. Az égvilágon semmi. Csak ezt NE nevezzük vallásnak.

Másrészt a vallás valami olyasmiről is szólna, hogy irgalom, könyörület, együttérzés. Mondjuk ott vannak a börtönmissziók. A raboktól aztán igazán nem lehet pénzt szedni, még adományt sem. Oszt mégis mennek a börtönbe, keresztelnek, prédikálnak, beszélgetnek, stb. Mert könyörület is van a világon. A szcientológiából meg kizártak régi és jól fizető tagokat csak azért, mert pszichiátriai betegek lettek, és a szcientológia nem tudta őket meggyógyítani. Szép dolog valakit kizárni egy vallási közösségből azért, mert beteg.

>De persze érdeklődve várom a TE gazdasági >modelledet a probléma megoldására.

Ahogy mondtam, a modellel nincsen baj, csak ne nevezzük vallásnak, mert nem az.
Tudok mondani számos olyan vallási közösséget, ahol már évszázadok óta elvannak mindenféle állami támogatás nélkül, és nem szednek busás pénzeket a gyülekezeti tagoktól.

:: Ahogy mondtam, ennek a pénznek a nagyobb része NEM hitéletre megy.

>Templom fűtése, karbantartás, pap autójának >fenntartása, bele benzin, kárpótlás a >visszaélések kompenzálására, papnak enni, >inni, aludni, sötöbö, sötöbö, sötöbö. Ezekre >kell a pénz, a hitélet akkor valami >"mellékés", amit csak úgy hobbiból csinálnak.

Ezeknek a nagyobb része nem állami pénzből megy. És ismétlem, kereszténység nem egyenlő római katolicizmus. Ja, különben a buddhista egyházakban sokkal, mondom sokkal gyakoribb a pedofília mint a katolikusoknál, csak ott ebből általában nem csinálnak ügyet.

>Xenu mecsoda?

Szci-fi.

>:: menny, pokol, istenek, démonok

>Helatrobus, életek közti területek >auditálása? És akkor még a többi >implantuniverzumot nem is említettem.

Mondjuk példának tudom mondani a reikit vagy a pránanadit. Ott is vannak ilyesmik, ők mégsem tekintik magukat vallásnak, sőt, hangsúlyozottan nem azok.

>Mondjuk utánanézhetsz, de ezek a "nem >fontos" részek?

Ha rajtuk múlna, nem nézhetnék utána. Ami kikerült az "egyház" akarata ellenére került ki.

>Nagyon nem érted a szcit.

Meglehetősen sokat tudok róla (annál mindenesetre jóval többet, mint te a kereszténységről).

:: Ez is egy vélemény.

>Ez is egy vélemény. Viszont elmondhatnád, >hogy egy buddha mit is csinál. Mert mintha >lennének istenek, akikhez egy buddhának >semmi köze.

Ezt most nem értem, mi az hogy egy buddhista mit csinál? És melyik buddhista a sok ezerféle szektából? Pl. egyszer voltam vendégségben. Na azok pl. azt csinálták, hogy kinyitottak egy szekrénykét, ahol valamilyen írás volt. Aztán letérdeltek, és kántáltak egy szent szöveget. Elmagyarázták (engem is meg akartak téríteni), hogy pl. egy jó autóért kb. egymilliószor kell a szent szöveget elkántálni. Ezek is buddhisták voltak.

Vagy mondjuk nézd meg ezt:

www.circle-of-light.com/Mantras/GnG1.html

Itt buddhista ISTENEKET és ISTENNŐKET láthatsz, mellettük feltüntetve, hogy mi a mantrájuk.

>:: Az ő zsebébe vándorol a pénz? Azért drága?

>Azért drága, mert olyanok irányítják a >szcit, akik csak pénzt akarnak a rendszerből >kiszedni, de ellenszolgáltatást nem akarnak >nyújtani, és még kicsit sem akarják mások >jobbítására használni a technológiát.

OK, csak előbb még mintha azt mondtad volna, hogy azért drága, mert ember által nyújtott szolgáltatás.

Amúgy a technológiának volt vagy négy évtizede bizonyítani. Hubbard azt mondta, hogy ha kicsit is rendesen alkalmazzák, akkor 90 naponként minden körülmények között megdupláz minden statisztikát. Ha ez igaz lett volna, akkor már rég clear lenne a bolygó.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.14. 18:27:57

@Translator +X+:
":: Dr. A. Nordenholz 2012.02.13. 21:46:01
:: Nem tudod, mi a Buddha:)
Asszem aki tudja, az már lelépett innen. :)"

Ezek szerint Buddhát személynek képzeled.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.14. 19:07:19

@triarius:
"Einstein soha nem mondta a fenti idézetet (annak ellenére, hogy sok helyen idézik). Egyébként a web tele van olyan idézetekkel, amelyeket állítólag Einstein mondott. De gondos nyomozással kiderítették, hogy semmi ilyesmit nem mondott."
Erre te mondassz valamit, ami legalább annyira nincs megerősítve mint az "állítólagos" Einstein idézet.
Különben a fenti idézet nagyon reális, mert a buddhizmus nem az, aminek te beállítod: mantrázás azért, hogy jó kocsink legyen...:) micsoda elképzeléseid vannak:D

Különben érdekes, hogy Hubbardtól kapásból idéznek olyan dolgokat, amikről szintén nincs tőle leírva, hogy mondta volna, de azt biztosan készpénznek veszed. Hasonló jelenséggel számtalanszor találkoztam már ebben a blogban. (Ez az alapítsunk vallást, mert abban van a pénz.)

Ami idézetet viszont beraktál Einsteintől az így értelmetlen.

"A tibeti buddhizmus nem a mahajána, hanem a vadzsrajana."
Tulajdonképpen a vadzsrajána is mahajána. A mahajánában minden lény szenvedésének a megszüntetése a cél.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.14. 19:14:00

@triarius: "
Amúgy a technológiának volt vagy négy évtizede bizonyítani. Hubbard azt mondta, hogy ha kicsit is rendesen alkalmazzák, akkor 90 naponként minden körülmények között megdupláz minden statisztikát. Ha ez igaz lett volna, akkor már rég clear lenne a bolygó."

Elmagyarázom, de biztosan ellenkezni fogsz. DM egyfajta puccs során átvette az egyház irányítását és mára eltérítette az egyházat a technológia alkalmazásától új épületek vásárlása felé. Szóval a technológiát jó ideje nem alkalmazzák. Hubbard ugyanakkor nem gondoskodott egy ilyen helyzet kezeléséről, de az is lehet, hogy ő sem akarta volna másképp.
Másrészről a technológia nem egy csoda dolog. Egyszerűen személyiségfejlesztés.
Mellesleg soha nem hallottam erről a 90 napos sztoriról. Ha az Einstein idézetet kritizálod, akkor nem ártana ezt az "idézetet" alátámasztanod valahogy.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.14. 19:29:36

@Scn.Hun:
csak erre reagálnék:
" És ebben a világban a szcientológia eltávolít a józan észtől és a Igazi Világ valóságától és elvezet egy Hamis Világba, ahol feláldozod a valóságot az odatartozásért és kellemes érzésért."
Ez nagyon nem így van. Ha eltávolított volna a józan észtől, akkor nem tudtam volna kilépni. Nagyon régóta látom, hogy nincs rendben és részben magának a Szcientológiának köszönhetően:) illetve azoknak a Szcientológia tanításoknak, amik Hubbard korai kapirgálásai voltak.
Ha viszont azt nézem, hogy te mennyire egyoldalúan közelíted meg a kérdést, akkor amit idéztél rád jobban vonatkozik.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.14. 19:36:08

@triarius: "Valójában amolyan spirituális médiaceleb, akit elsősorban az amerikaiak futtatnak, hogy Kínát revolverezzék vele."

ez a mondat téged minősít

triarius 2012.02.14. 20:25:33

@Dr. A. Nordenholz: Ö, nem egészen értem, hogy amit személyesen tapasztaltam, azt milyen webhelyen kéne megerősítenem. Egyébként nézzél utána nyugodtan, adok hozzá egy kis segítséget:

>Más Nichiren-irányzatokhoz hasonlóan (lásd >Nichiren-buddhizmus) a Sôka-gakkai is nagyon >fontosnak tartja a namu myôhô rengekyô >(„tisztelet a Lótusz-szútrának”) formula >ismételgetéséből nyerhető jótéteményeket.

Forrás: www.terebess.hu/keletkultinfo/lexikon/soka.html

Azért írtam róluk, mert történetesen vendégeskedtem egy ilyen csoportnál Amerikában, és megpróbáltak engem is megtéríteni.

>Mellesleg soha nem hallottam erről a 90 >napos sztoriról. Ha az Einstein idézetet >kritizálod, akkor nem ártana ezt az >"idézetet" alátámasztanod valahogy.

Parancsolj:

Do you know that absolutely Standard Tech—complete, utter, hairline, Standard Tech—used in organizations throughout the world, will at least triple the stats of each org within 90 days. Couldn't help it. And if it was really applied in a business-like fashion, and nobody messed it up in any way, shape, or form . . . we might even be able to take the planet within a year. It is hot! Scientology is so much hotter than anybody thinks it is . . . it is fantastic!

—L. RON HUBBARD, "WELCOME TO CLASS VII," 1968

triarius 2012.02.14. 20:38:34

@Dr. A. Nordenholz:
Mármint mi minősít? Hogy megírom az igazat?

Nézd, sem katolikus nem vagyok sem buddhista. Nekem aztán ganz egal, hogy ki mit tart a pápáról vagy a dalai lámáról. De már herótom van attól, hogy a római pápa az ugye ilyen meg olyan pedofil gonosztevő (újabban már náci is), vele szemben pedig Őszentsége a Dalai Láma (figyelem a római pápa soha nem Őszentsége a Római Pápa, nehogymá) a bölcsesség foglalata, stb. stb. Úgyhogy kicsit utánajártam a dolognak.

Ennek során rájöttem, hogy itt politikai játszmáról van szó. Az amerikai kb. pont lexarják Tibetet (annyira érdekli őket, mint 56-ban Magyarország), de arra kiválóan fel tudják használni, hogy Kínát revolverezzék vele. Ezért adnak nyilvánosságot a dalai lámának, ezért intézték el neki a Nobel díjat. Amúgy a dalai lámával semmi bajom, kicsit már leépült szellemileg, de korához képest jól tartja magát. Szimpatikus ember - de ennyi és nem több. A könyvei nagyobbrészt lapos spirituális közhelyeket tartalmaznak, másrészről az is igaz, hogy nem ő írja őket, sőt némelyik "művét" még csak el sem olvasta. Az, hogy az ő neve alatt jelennek meg, kb. annyit jelent, hogy az áldását adta rájuk.

Ugyanakkor - amit nem szoktak róla sűrűn megírni - olyan szertartásokat, beavatásokat is tart, ahol szó esik egy jövendő háborúról, ahol a buddhisták majd szuper fegyverekkel fogják kiirtani a Dharma ellenségeit. Ezt a szertartást egyébként Kalacsakrának hívják, és a beavatottaknak tilos részleteket elárulni róla, pokolbéli büntetés terhe mellett. Intéztek hozzá kérdéseket ezzel kapcsolatban, melyekre tudomásom szerint nem válaszolt.

Kérdések és hivatkozás:

www.trimondi.de/EN/deba03.html

Mint mondtam, se buddhista nem vagyok se katolikus, viszont próbálom megérteni, hogy mi folyik a színfalak mögött.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.14. 20:40:55

@triarius: neked elmentek otthonról

triarius 2012.02.14. 20:45:30

@Dr. A. Nordenholz:
>Ami idézetet viszont beraktál Einsteintől az >így értelmetlen.

Pontosan miért is értelmetlen?

>Elmagyarázom, de biztosan ellenkezni fogsz. >DM egyfajta puccs során átvette az egyház >irányítását és mára eltérítette az egyházat >a technológia alkalmazásától új épületek >vásárlása felé. Szóval a technológiát jó >ideje nem alkalmazzák.

Olvastam arról, hogy Miscavige hogyan vette át a hatalmat. Fokozatosan kipasszírozta az ellenfeleit a hatalomból. Ennek a folyamatnak az elején Hubbard még élt ugyan, de nem tiltakozott. Másrészről viszont föl lehet tenni a kérdést: Miscavige előtt olyan nagyon rendben volt minden? Nekem nem ez az érzésem.

triarius 2012.02.14. 20:46:09

@Dr. A. Nordenholz: Kik? Hová? Ennek mi az értelme?

Scn.Hun 2012.02.15. 16:29:08

@Dr. A. Nordenholz:
Nem tudom, miért gondolod, hogy egyoldalúan közelítem meg a dolgot. Megközelítettem saját tapasztalatból, Hubbard írásaiból és abból amiket mások tapasztaltak.

Kiváncsi lettem, hogy te hogy látod a dolgokat ezért elolvastam jó pár korábbi kommentedet. Persze nem az összeset, mivel abból több száz van. A következőket szűrtem le belőlük, persze ha valami nem stimmel nyugodtam javíts ki.

Szerinted az eredeti technológiában voltak használható dolgok, de ahogy a Szcientológia most működik az már nem jó. Abban, hogy ez így történt valamennyi szerepe Hubbardnak is lehet, de csak részben az ő hibája. Viszont a FreeZone és a Ron's Org sem jár jó úton. A Szcientológia (mármint az eredeti Hubbard féle) részben használható, részben nem.

Amikre azt írtad, hogy működő és jó dolgok:
- Az Út a boldogsághoz kézikönyv
- Az Assziszt technológia
- A Tanulási technológia
- A Dianetika auditálás
- Az ARC háromszög
- A Szcientológia kézikönyv
- A gyermeknevelés (Talán a Gyermek Dianetikára gondolsz?)
- A Méregtelenítő program

A Clear állapot létezik és a problémák csak a helytelen alkalmazásból fakadnak.

Tudod, hugy Hubbard sok forrásból dolgozott, nem ő volt az egyedüli forrás.

Valamint a ezt írtad az egyik kommentben:
"Nemrégiben volt szerencsém eljutni ahhoz a forráshoz, ahonnan LRH merített és olyan hatalmas nyereségeim voltak, mint amilyenek korábban a Szcientológiából soha."

Két kérdésem lenne:
- Az egyik, hogy a fentiek stimmelnek-e, ha nem akkor mi nem?
- A másik, hogy mi az a forrás, ahonnan LRH merített? Ha esetleg már leírtad, csak nem találtam meg, akkor a link is jó.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.15. 21:08:52

@Scn.Hun: Szép tőled, hogy átnézted a kommentjeimet. Lehet, hogy most ellentmondok magamnak, nyilván a saját véleményem is alakul, de elég jól összefoglaltad, amit a témáról gondolok. Kicsit kiegészíteném.

"ahogy a Szcientológia most működik az már nem jó."
Ma a szkí szinte csak arról szól, hogy pénzt szedjenek be ideális orgokra vagy anyagokra (mint pl. az Alapok). Ezen túl visszaélnek az emberek bizalmával, becsapják őket és az egyház sárba tiporja az emberi jogokat. Személyi kultusz.

"Abban, hogy ez így történt valamennyi szerepe Hubbardnak is lehet, de csak részben az ő hibája. "
Úgy gondolom, egy olyan ember (LRH-ról van szó), aki annak idején kiadta a Fair Game irányelvet, csak egy őrült lehet. Nem tudok arról, hogy többezernyi(?) irányelve között lenne akár csak egy is, ami olyan helyzet megoldásáról szólna, ahol a szkível visszaélnek, és aki minden szir-szarra irányelvet írt, erre is kellett volna, hogy gondoljon. Pedig a Philadelphia doktorátus tanfolyamban előre vetíti ezt a helyzetet. Az is lehet, hogy nagy szerepe volt ebben. Az adminisztratív irányelvek és Hubbard erőszakos fogalmazása, elvárásai ebbe az irányba (a viszaélés felé) mutatnak.

A "gyereknevelésnél" a Dianetikának a preventív részére gondolok. Annak megakadályozására, hogy a gyermek születés előtt engramokat szerezzen. A szkí írások között is nagyon fontos részek vannak, amiknek az alkalmazása jobb mentális állapotok felé mutat. Ilyen pl. a kommunikációs ciklus alkalmazása, és általában a kommunikációval, kontrollal kapcsolatos dolgok. Leírja, milyen a jó kontroll és mi az aberráló. Egyszerűen, érthetően. Egyetértek ezekkel az írásokkal. Az egyik legnagyobb gáz a szkíben (egyszerüsített kijelentés), hogy szervezeti szinten kőkeményen pont ezeknek a dolgoknak az ellenkezőjét követeli és produkálja. Mintha Hubbard skizofrén lett volna.

A Clear állapottal kapcsolatban nem vagyok olyan biztos, de auditálással mindenképpen jobb elmeállapotba lehet kerülni. Az auditálás (Dianetika és Új korszak Dianetika) nem agymosás és az is igaz, hogy kifuttatja a hipnózist az elméből, hiszen pont az engramok az elmében lévő hipnózis forrásai és az auditálás ezeknek a töltését csökkentené, így az engramok egyénre ható erejét.

Hubbard nem csak sok forrásból dolgozott, de a plagizálás istene lehetne. Viszont az alapszintű szkíben nagyon sok fontos dolog elég jól egy csokorba van szedve (szkí kézikönyv).

A problémák nem csak a helytelen alkalmazásból fakadhatnak. Szerintem a techet sem lehet univerzálisan mindenkire ráhúzni és a tech körül van egy adminisztratív rendszer, etika, stb. azt sem. Az egész szkít sokkal finomabban kellene használni. Erre persze láttam pozitív példát is. Mégsem vagyok biztos abban, hogy a tech 100%-os.
Viszont értékes részei vannak, amik máshol egyértelműen nincsenek meg.

Érdekes Geir Isene-t megnézni, aki OT VIII. Szerinte az OT III elmélet kitaláció (szerintem is), ugyanakkor az OT III auditálást működőképesnek találja.

"a forrás, amiből LRH merített"
Már nem vagyok biztos abban, hogy ebből merített. Ez azért jutott eszembe, mert azt állította, hogy találkozott mongol szerzetesekkel, de lehet, hogy szokásához hűen lódított.
A theta leírása miatt gondoltam erre, mert az elég precíz.
Nem kívánok hittérítést folytatni vagy bizonygatni valamilyen szellemi iskola igazát, ezért nem írok linket.

Mégegyszer, a fenti pozitív állításaim ellenére mindenkit óva intek attól, hogy a Szcientológia Egyházzal kapcsolatba kerüljön vagy a szcientológia követésére adja fejét.

Ammonia73 2012.02.16. 08:19:32

@Dr. A. Nordenholz: "Az auditálás (Dianetika és Új korszak Dianetika) nem agymosás és az is igaz, hogy kifuttatja a hipnózist az elméből, hiszen pont az engramok az elmében lévő hipnózis forrásai"
Na ezt nem kellett volna. Hogy a fenébe tudsz már ekkora baromságot írni? :D:D:D
Azt hiszem, itt jött el az a pont, amikor rájövök, hogy egyszerűen lusták vagytok utánajárni dolgoknak és a tudománytalan hátterüknek...
Az egy dolog, hogy Hubbard baromságokat állít a dianetikában, na de könyörgöm!!! 2012-t írunk és az internet a barátunk...na meg a könyvek is...igen, azok a könyvek is, amiket nem egy elmeháborodott írt...:)

Dr. A. Nordenholz 2012.02.16. 08:47:43

@Ammónia73:

Te, aki állítólag egy szkíbe vagy szerelmes vagy akarsz családot alapítani vele, de előtte le akarod beszélni a szkíről, ne gondolkozz, neked ez megerőltető. Te nem lusta vagy, hanem buta.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.16. 08:48:46

@Ammónia73: Lehet, hogy könyveket olvasol, de a tapasztalatod nulla.

Ammonia73 2012.02.16. 09:27:11

@Dr. A. Nordenholz: "Te, aki állítólag egy szkíbe vagy szerelmes vagy akarsz családot alapítani vele, de előtte le akarod beszélni a szkíről"
Miről beszélsz?

"de a tapasztalatod nulla" - ez sem igaz. :)

Ammonia73 2012.02.16. 09:32:33

@Dr. A. Nordenholz: ez igazán szép dolog egyébként Tőled. Ha valakivel privátban beszélgetsz, az nyilván okkal írt Neked úgy, ahogy. Ezentúl meggondolom, kinek és mit írok, mert pl. Te amint úgy gondoltad, hogy vissza kéne vágni valamivel, rögtön a privát levelezésünkhöz nyúltál.

triarius 2012.02.16. 09:42:39

Végeztek tudományos vizsgálatot az engramok létének igazolására, mégpedig a Los Angeles-i Dianetikai Kutató Alapítvány bevonásával, 1950-ben.

A kísérleti alanyt elkábították nátrium-pentotállal, aztán részleteket olvastak föl neki egy fizika könyvből, és közben még fájdalmat is okoztak neki. Két nap múlva képzett dianetika auditorok próbáltak belőle olyan engramokat kiszedni, amelyek a művelet során keletkeztek, és valamilyen módon emlékeztetnek a felolvasott szövegre. Nem sikerült egy ilyet sem találni.

Hubbard a Dianetika c. könyvében 35 alkalommal írja le, hogy a dianetika tudományos tényeken alapul. Valójában nincsenek ilyen tények. Attól természetesen megeshet, hogy valaki átmenetileg vagy akár tartósan jobban lesz auditálástól, de ennek valószínűleg más a hatásmechanizmusa és nem az, amit Hubbard leír.

Ammonia73 2012.02.16. 10:28:32

@triarius: nahát, ezt hol találtad? Van linked vagy ilyesmi? :)

triarius 2012.02.16. 10:53:36

@Ammónia73: Igen, itt a link:

www.skeptictank.org/dienetcs.htm

A közepe táján ismerteti a kísérletet, de az egész cikk érdekes amúgy.

Ammonia73 2012.02.16. 11:03:42

@triarius: köszi :)

Scn.Hun 2012.02.16. 12:55:20

@triarius: "Végeztek tudományos vizsgálatot az engramok létének igazolására, mégpedig a Los Angeles-i Dianetikai Kutató Alapítvány bevonásával, 1950-ben."

A teljes eredeti beszkennelt anyag itt található angolul:
www.lermanet.com/creed-pearson/dianetics.htm

A tesztel Hubbard engram hipotézisét próbálták bizonyítani, triarius már leírta, de a kísérlet eredeti anyagában van még pár érdekes dolog, ezért összefoglalom az egészet.

A kísérletet orvosok végezték a Kaliforniai Egyetemen Los Angelesben úgy, hogy a Los Angeles-i Dianetika Kutató Alapítvány (továbbiakban alapítvány) auditorai is végig ott voltak.
A kísérlet alanyát is, aki egy 30 éves férfi volt és alapítvány munkársa az alapítvány választotta ki. Az alanynak az alapítvány auditorai szerint volt "sonic"-a (tehát fel tudta idézni az engrammokban elhangzott hangokat és beszédet), már kapott dianetika auditálást és már jócskán haladt a clear állapot felé. Erre azért volt szükség az alapítvány szerint, hogy a szükséges auditálás hosszát lerövidítsék.
Úgy próbálták meg bizonyítani az engram létezését, hogy a kísérleti alanyt altatószerrel elaltatják, majd egy szöveget olvasnak fel neki egy könyvből miközben fájdalmat okoznak neki. Az auditorok ezután dianetika auditálással megpróbálják a szöveget előhozni az alanyból. A szöveget az orvosok választották az alapítvány kritériumai szerint. Tehát nem voltak benne tulajdonnevek, személyes névmások, vagy bármilyen más szófaj amiket valaki magára vonatkoztathatna. A választás egy 35 szavas szövegrészre esett egy fizikakönyvből.
Az altatás, a fájdalom okozás és a szövegolvasás alatt az alapítvány munkatársai nem voltak jelen, de ők helyezték el a hangfelvevő berendezés ami felvette az egészet. A hangfelvételt ezután letétbe helyezték egy mindenki által elismert személynél megőrzésre addig, amíg a szövegrészletet az auditorok visszanyerik az engramból.

Két nap múlva az auditorok és a teszt alanya visszatért az egyetemre. Az alanyt két órán keresztül auditálták az orvosok jelenlétében, de ennek semmi eredménye nem lett. A dianetika auditorok ekkor javasolták, hogy mivel az auditálás elhúzódhat, hogy az alapítványnál folytatják, és amint kapcsolatba léptek az engrammal visszatérnek az egyetemre.

Kb. másfél hónap múlva miután az alanyt 31 órát auditálták az orvosok megkapták a jelentést az auditálásról. Olyan kifejezéseket szerepeltek a auditor jelentésben mint:
"Emlékezni tudsz rá"
"Az egyenlet kiegészítéséhez még 3 további tényezőt kell figyelembe venni."
"A hármas szám a másik kettő kombinációja."
"Nem érdekel mit mondasz."
"Nem csinálom. Neked sem és másnak sem." (Korábbi engramhoz rögzült, ami futtatva lett amíg redukálódott)
stb.

Az auditorok megjegyezték, hogy nem tudták megerősíteni, hogy bármelyik az auditálás során előjött kifejezés az eredeti szövegből lett volna. Az volt a probléma ugyanis, hogy bár az alanynak tökéletes sonic-ja (hangfelidézése) volt a születése előtti időszakban, nem volt sonic-ja a kísérleti engramban.

Mikor összehasonlították az alany által felidézett kifejezéseket a fizika könyv 35 szavas szövegrészletével, abszolút de semilyen hasonlóságot sem találtak. Az hogy az alany által felidézett kifejezésekben voltak fizikával kapcsolatos dolgok azzal magyarázható, hogy mind az alany mind az auditorok látták mikor a kísérletet végző orvos egy fizikakönyvel a kezében sétált a kísérlet előtt.

Az elkövetkező hat hónap alatt sem sikerült a dianetika auditoroknak az alanyból kiszedni a szöveget, így a kísérletet lezárták azzal, hogy nem sikerült az engram hipotézis létezését bizonyítani.

Még annyit, hogy Hubbard a Dianetika könyvben 35-ször állítja, hogy a dianetika egy tudományos tény. Egyszer beszélt is a kutatásairól a 1950-ben a "Mire képes a Dianetika" (What Dianetics Can Do) c. előadáson (#5009M23). Ott ezt mondja a kísérleteiről:
"Feljegyzéseim kis jegyzetfüzetekben, firkák, főleg ceruzával írva találhatóak meg. A nevek és címek elvesztek... kaotikus állapotok voltak ..."

Scn.Hun 2012.02.16. 13:10:53

@Dr. A. Nordenholz: "Szép tőled, hogy átnézted a kommentjeimet."

Köszi a kimerítő választ. Nos úgy tűnik, hogy nagyjából hasonlóképpen látjuk az egészet. Csak valamiért a végkövetkeztetés más.

Mi egyébként a véleményed az Identicsről az Avatar Kurzusról meg a többi menő szcientológusok által alapított dolgokról, akik még Miscavige előtt vagy éppen ő miatta hagyták el az "egyházat" és még ma is rengeteg követőjük van.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.16. 22:38:59

@Ammónia73:

Mire gondolsz a privát levelezéssel? Emlékezetem szerint amit itt elmondtam, azt elmondtad már te korábban a blogban. Nekem legalábbis eszembe nem jutott a privát levelezésünk.

Ezen kívül, ha olyanokat írsz, hogy baromságot írok, meg lusta vagyok, akkor ne várj jobbat tőlem sem. Nekem is elfogy egyszer a türelmem. Ha te nem vagy lusta, akkor tanulj meg auditálni, tartsd be az auditorkódexet és vedd a fáradtságot, hogy megnézel egy engramot. HA egyáltalán KÉPES VAGY erre.

Hogy jössz ahhoz, hogy más első kézből szerzett tapasztalatát teljesen figyelmen kívül hagyd és baromságnak nevezd?

Az elmúlt néhány évtizedben nem egy írás jelent meg tudományos kísérletekkel kapcsolatban, rámutatva, hogy a tudósok pénzért cserébe hogyan manipulálták a kísérlet eredményeit.

A másik dolog, hogy az engramok nem úgy jönnek elő, mint kertben a gyom, hogy odamész és egyiket kihúzod a másik után. Kicsit rapszódikusak ugyanis és tartogatnak meglepetéseket.

Az amigdala hívőkkel kevesebb meglepetésem van, mert azok képtelenek kompromisszumokra vagy az igazság pártatlan megvizsgálására, kizárólag a maguk igazát hajtogatják, azt az igazat, ami rájuk nézve a legelőnyösebb.

Különben épp ma volt egy érdekes eset. Egy automatába bedobtam 300 Forintot, de még várt tőlem egy százast, mintha csak 200-at dobtam volna be. Beszóltam az automata melletti ablakon, ahol azt a választ kaptam, hogy ha azt írja ki, hogy 200, akkor csak annyit dobtam be. Odajött egy másik illetékes, aki kidobatta az automatával a pénzérméket és csodák csodája, 300 Ft jött ki az automatából. A veled való eszmecsere pont ilyen. Én pontosan tudom, mennyit dobtam be. Te viszont arrogánsan elutasítod. Még azt is, hogy gondolkodj.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.16. 22:50:43

@Scn.Hun: Örülök, hogy te is így látod. Dióhéjban a te végkövetkeztetésed mi? Ne haragudj, de most nem igazán van időm visszanézni a korábbi hozzászólásaidat.

A legtöbben betiltani szeretnék a szkít, de ezt demokráciákban nem tartom elképzelhetőnek, sem ildomosnak. Szerintem határozott és erős, ugyanakkor jogos fellépésre van szükség, elsősorban a nyílt vagy burkolt jogsértéseikkel kapcsolatban. Ezen kívül, át kellene nézni az írásaikat és ha azokban olyan dolgok vannak, amik a társadalomra vagy egyénekre nézve veszélyesek vagy kirekesztőek, akkor annak mentén egyértelműen cselekedni kell. Hubbard sok helyen tulajdonképpen erőszakra buzdít. Ha nem is lehet betiltani, széles nyílvánosság előtt állást kell foglalni ezek ellen a dolgok ellen és felvilágosítani a közösséget. Aki megfelelő pozícióban van, de elmulasztja ezt megtenni, hasonlóan vétkes, mint az, aki e tanokat igaznak tartja.

Persze ez azért nehéz mert ott van pl. a kapcsolatmegszakítás. Ezt az intézményt úgy hallottam, történelmi egyházak is gyakorolják. Talán nem olyan véresen, mint a szkientisták, és általában a tagság lazasága miatt talán nincs is akkora jelentősége. Viszont, ha a kapcsolatmegszakítás ellen felemelné valaki a szavát, akkor talán egy lavinát indítana el...:)

Ammonia73 2012.02.17. 08:46:34

@Dr. A. Nordenholz: "Mire gondolsz a privát levelezéssel? Emlékezetem szerint amit itt elmondtam, azt elmondtad már te korábban a blogban."

Mivel ez az én magánéletem, én beszélhetek erről, ha akarok. Neked semmi közöd hozzá, így ne a fórumon tárgyald Nekem visszavágva, hogy kibe vagyok én szerelmes és kivel szeretnék családalapítani...

"Ezen kívül, ha olyanokat írsz, hogy baromságot írok, meg lusta vagyok, akkor ne várj jobbat tőlem sem."

Nem vártam jobbat, de rosszabbat sem.

"Nekem is elfogy egyszer a türelmem." - Értem. De ez nem az én hibám.

"Ha te nem vagy lusta, akkor tanulj meg auditálni, tartsd be az auditorkódexet és vedd a fáradtságot, hogy megnézel egy engramot."
...nekem elég megnézni azokat, akik ezt mind megtanulták és úgy döntöttek, megölik magukat, vagy rákosak lettek, vagy elmebetegek, vagy a gyereküket ölték meg mert nem voltak hajlandóak belátni, hogy orvosi segítségre van szüksége, nem auditálásra...vagy a gyerek ölte meg azt a szülőt, aki nem volt hajlandó belátni, hogy a gyereke skizofrén és az auditálás nem pont javít rajta hanem ellenkezőleg...

Engem nem kell felszólítgatni, hogy tanuljak...én már 20 éve folyton tanulok. És lám, még a csodálatos tanulási techre sincs szükségem...:)

"HA egyáltalán KÉPES VAGY erre."
...Nem, én nem vagyok képes erre, mert én nem akarok totál laikusként emberek elméjében vájkálni és ezzel akár visszafordíthatatlan folyamatokat beindítani, amikkel majd nem tudok mit kezdeni...mert a szcientológia egy baromság és a legbeképzeltebb baromság, mert azt állítja, nincs szükség pszichológusokra, pszichiátriára, mert az fúj gonosz, de ők az egyetlen és tökéletes technológiával rendelkeznek ezen a Föld bolygón, ők majd minden elmebajt meggyógyítanak. Eddig sajnos csak belehajszolni tudtak embereket az elmebajba. A saját istenük képére formálják az embereket...egyszerű.

"Hogy jössz ahhoz, hogy más első kézből szerzett tapasztalatát teljesen figyelmen kívül hagyd és baromságnak nevezd?"
...az, amit én baromságnak neveztem és szerintem idéztem is az egész hozzászólásodból azt a részt amire gondoltam, az nem a Te saját tapasztalatod, hanem egy állítás, ami nem a saját fejedben született meg, hanem szcis hozadék. Ez volt az:

"Az auditálás (Dianetika és Új korszak Dianetika) nem agymosás és az is igaz, hogy kifuttatja a hipnózist az elméből, hiszen pont az engramok az elmében lévő hipnózis forrásai"

"és az is igaz, hogy kifuttatja a hipnózist az elméből" - mert az elménkben ugye ott a hipnózis és ezt ki kell futtatni...értem. :)

"hiszen pont az engramok az elmében lévő hipnózis forrásai" - hát ne haragudj, de én ebből csak azt tudom leszűrni, hogy abszolút nem érted amit leírsz, csak írod, mert Hubbard ezt állította. Mi a hipnózis? Olvass már utána...:) (gondoltam,ha Te felszólítasz, hogy tanuljak...)

"Az elmúlt néhány évtizedben nem egy írás jelent meg tudományos kísérletekkel kapcsolatban, rámutatva, hogy a tudósok pénzért cserébe hogyan manipulálták a kísérlet eredményeit."
...lehet, hogy ez így van, de ne általánosítsunk. Nem minden tudományos kísérlet manipulált. :)
Hubbardban viszont az a jó, hogy ennek a lehetősége fel sem merül, ő ugyanis nem értett semmihez sem, így kísérleteket sem végzett, csak írta szépen a dolgokat amiket sikerült összeszednie, átitatva a saját beteg elméjének szüleményeivel...

"A másik dolog, hogy az engramok nem úgy jönnek elő, mint kertben a gyom, hogy odamész és egyiket kihúzod a másik után. Kicsit rapszódikusak ugyanis és tartogatnak meglepetéseket."
...figyelj...szerintem gyomlálj nyugodtan meglepetések közepette, ha ez Neked jó. Csak ne állítsd, hogy erre csakis a szcientológia auditálás képes.

"Az amigdala hívőkkel" - ebben az a jó. hogy ebben nem hinni kell...és nem tudok olyanról, hogy "amygdala-hívők". Te ismersz olyat, hogy neocortex-hívő? A neocortex van, az Amygdala is van...a neocortex a saját feladatát végiz, az amygdala is az agy egy része, mégpedig az, amelyik az érzelmi töltetű dolgokkal van elfoglalódva. ennyi.
"kizárólag a maguk igazát hajtogatják" - már megint általánosítasz, pedig itt rajtam kívül nem sok "Amygdala-hívő" (ahogy Te fogalmaztál) van...
"azt az igazat, ami rájuk nézve a legelőnyösebb." - rájuk? Kikre? :O

"...és csodák csodája, 300 Ft jött ki az automatából. A veled való eszmecsere pont ilyen. Én pontosan tudom, mennyit dobtam be. Te viszont arrogánsan elutasítod. Még azt is, hogy gondolkodj." - Te szerintem egyszerűen nem érted, amit leírtam...ugyanis ha elolvasod még egyszer figyelmesen az amygdalás cuccot, észreveheted, hogy ez pont arról szól, hogy mik is azok a dolgok és mi a tudományos hátterük, amiket Hubbard engramoknak nevez és körít köréjük egy nagy hubbardizmust...és mindenki szépen bekajálja.
Azaz...én nem azt mondom, hogy a fény amit Te látsz és tapasztalsz az nem is árad be az ablakon, hanem azt, hogy a fény ami bejön az ablakon nem egy űrhaóból jön, ahogyan azt egy elmélet állítja, hanem egyszerűen süt a Nap...és ez így természetes.

Dr. A. Nordenholz 2012.02.17. 22:06:41

@Ammónia73:
Komoly logikai gubancok vannak a válaszodban.

Ammonia73 2012.02.22. 12:23:29

@Dr. A. Nordenholz: nem lehet, hogy csak Neked gubancos? :)

Dr. A. Nordenholz 2012.02.23. 19:41:52

"...nekem elég megnézni azokat, akik ezt mind megtanulták és úgy döntöttek, megölik magukat, vagy rákosak lettek, vagy elmebetegek, vagy a gyereküket ölték meg mert nem voltak hajlandóak belátni, hogy orvosi segítségre van szüksége, nem auditálásra...vagy a gyerek ölte meg azt a szülőt, aki nem volt hajlandó belátni, hogy a gyereke skizofrén és az auditálás nem pont javít rajta hanem ellenkezőleg..."

Ezt csak kiragadtam a sok butaság közül, amiket írtál. Messze nem csak ilyenek vannak. Persze te nem mersz ránézni és nem is tudsz a nem ilyenekre. Mint már írtam, ha valamit támadsz, akkor azt támadd, amit érdemes. Pl. az emberi jogok sárba tiprását.

Tudod, a külföldi fórumokon vannak értelmes megnyilvánulások azok részéről is, akik támadják a szcientológiát. Nálunk az emberken mintha szemellenző lenne.

Ammónia73, maradj meg nyugodtan abban a hitben, hogy csak nekem gubancos.

Ammonia73 2012.02.23. 21:53:55

@Dr. A. Nordenholz: "Ezt csak kiragadtam a sok butaság közül, amiket írtál." - Lehet, hogy Neked butaság...azoknak, akik megszívták, azoknak nem az.
"Messze nem csak ilyenek vannak." - ez természetes...mindenhol és mindenben vannak kivételek, egyértelmű. Csak nem ártana megnézni az arányokat...mennyi a kilépett, csalódott ember és mennyi az olyan, aki boldogan éli világát a szcientológiával...
"Persze te nem mersz ránézni" - már megint kezded...:) ránézek...és látlak Téged, meg a többieket is, akik úgy odavannak pár technikáért és csak azt sajnálják, hogy szar az egyház vezetősége, mert amúgy milyen csodás lenne minden...
"és nem is tudsz a nem ilyenekre." ...ez nem igaz. :)
Te akarod ezt látni, hogy mindenki, aki ilyen "szemellenzős" mint én, az azért nem látja a dolgokat, mert így nézi...bezzeg ha úgy nézné, ahogyan Te, rögtön meglátná azt a sok csodálatos dolgot is a szcientológiában, ami szebbé és jobbá tehetné az emberiség létét és jövőjét...

"Mint már írtam, ha valamit támadsz, akkor azt támadd, amit érdemes." - mert Te csak azt véded, amit érdemes...gondolom. :)

Dr. A. Nordenholz 2012.02.23. 22:43:04

""Ezt csak kiragadtam a sok butaság közül, amiket írtál." - Lehet, hogy Neked butaság...azoknak, akik megszívták, azoknak nem az."

Itt kezdődik a logikátlanságod. Én olyat nem mondtam, hogy akikkel ez történt az butaság vagy hogy azok butaságot beszélnek.

Ha elszakadnál a kötöttpályás gondolatmenetedtől, akkor a hozzászólásodhoz rakott smileyk talán valódi mosolyt jelenthetnének.

Ammonia73 2012.02.24. 09:36:32

@Dr. A. Nordenholz: "Én olyat nem mondtam, hogy akikkel ez történt az butaság vagy hogy azok butaságot beszélnek."
Én meg nem állítottam, hogy ezt mondtad.
"kötöttpályás gondolatmenetedtől"
"smileyk talán valódi mosolyt jelenthetnének"
...butaságokat írok és ezt logikátlanul is, nem nézek rá dolgokra, sőt, én ilyet nem is tudok, kötöttpályás a gondolatmenetem és még a mosolyaimmal is van valami gondod.
Ok. :)

Dr. A. Nordenholz 2012.02.24. 22:14:24

@Ammónia73:
"Én meg nem állítottam, hogy ezt mondtad."
Látod, azt sem tudod, miket beszélsz.