Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Lenkei vs. GVH - új cikk az Origo/Lifenetworkon

2010. február 26. - Reformer

Itt a link az Origo.hu/LifeNetwork.hu cikkéhez:

100 milliós vitaminháború

Az újdonságokból szemezgettem:

Árbevétel:

A Free Choice Kft. 2007. évi nettó árbevétele meghaladta a 2,5 milliárd forintot, s a 2008. évi árbevétele is egymilliárd fölött alakult. A cég franchise rendszerű bolthálózatának 19 tagja van országszerte. (Összehasonlításképpen: a hasonló rendszerben működő Kentucky Fried Chicken globális gyorsétterem-hálózat csak 17 magyar üzletet tudhat magáénak.) 

A csodálatos gyógyulások reklámozásának veszélyei:

Ezt bizonyítja az is, hogy a cég egyik termékismertetőjében a következő élménybeszámoló szerepel. "2006 szeptemberében lettem cukorbeteg, 29,4-es cukorszintet »produkáltam«. A kórházból, ahol napi 70 egységnyi inzulinra állítottak be, első utam természetgyógyászunkhoz, dr. Simoncsics Péterhez vezetett. A kezelés végeztével ő írt fel nekem Életerő Alap csomagot (napi kétszer kellett szednem), Sejtsót, A+D vitamint és kalcium-magnézium italport. Inzulinadagom drasztikusan csökkent, egészen addig, hogy gondoltam egy merészet, és letettem a tűt. Ennek már tíz napja, és normális cukorszintet mérek. A mai kezelésen a doktor is megerősítette: meggyógyultam. Három hónap múlva megyek hozzá kontrollra. Kíváncsi vagyok, a diabétesz orvos mit fog szólni, hiszen a tudomány jelenlegi állása szerint ilyen nincs." 

Habár a cég honlapján is feltüntették, hogy "soha ne hagyja figyelmen kívül vagy kerülje meg az orvosi tanácsot...", mégis az egyik termékük ismertetőjén olvasható a csodával határos gyógyulás. 

A cukorbetegek gyógyulásával és kezelésével kapcsolatban kérdeztük meg dr. Kilenczes Sarolta háziorvost, aki a diabétesz veszélyeire hívta fel a figyelmet. "Ilyen magas cukorszint és ekkora adag inzulin mellett felelőtlenség, ha egy adott beteg elhagyja a napi inzulindózist. Kezelőorvosa ellenőrzése nélkül akár súlyos következményekkel is számolni lehet, eszméletvesztés, agylágyulás, de drasztikus esetben akár halál is lehet a felelőtlenség ára. Nagyon fontos, hogy a beteg mindig konzultáljon háziorvosával, cukorgondozójával, tehát a klasszikus értelemben orvostudományban jártas és végzett szakemberrel" - hangsúlyozta a doktornő. "Egy ilyen reklám a többi cukorbetegnek adhat hamis képet a betegségről, nem foglalkozva a későbbi következményekkel, és ez igen nagy felelőtlenség." - mondta a háziorvos.

A napi C-és A-vitamin adag kérdése:

A másik, sokszor vitatott kérdés a C-vitamin napi bevitelére vonatkozik. Az Európai Unióra vonatkozó RDA-érték napi 60 milligrammot irányoz elő, ehhez jön még a nap során elfogyasztott élelmiszerekben található vitaminok és nyomelemek mennyisége. Ehhez képest szintén egy termékismertetőn találtuk a következő fogyasztói tapasztalatot: "3,5 hónapja jöttem ki a kórházból vérmérgezés miatt. Azóta rendszeresen nagy adagban szedem a vitaminokat, főleg a C-vitamint, napi 15-20 grammot. Rohamos javulás és gyógyulás következett be, amin az orvosok is csodálkoztak." 

"A szervezet egy bizonyos C-vitamin mennyiséget tud felhasználni, az ennél nagyobb dózist a vesén keresztül kiüríti. Ha a vesét hosszabb időn keresztül rendszeresen bombázzuk ilyen nagy adag C-vitaminnal, az veseelégtelenséghez, vesekőhöz vezethet" - magyarázta lapunknak dr. Kilenczes. 

Azonban az A-vitamin nagy adagjai vagy hosszas szedése túladagoláshoz (hipervitaminózis), és mérgezéshez vezethet. Tünetei: fáradékonyság, rossz közérzet, gyomorpanaszok, étvágycsökkenés, hányás, ízületi fájdalmak, ingerlékenység, fejfájás, az ajkak és a bőrfelületek kiszáradása és berepedezése, hajhullás és sárgás bőrszín. Erről, és az ehhez hasonló vitamintúladagolással kapcsolatos problémákról a vevők nem kapnak tájékoztatást. 

Az említett vitamin esetében a tolerálható felső beviteli szint napi 10 000 nemzetközi egység (NE). Ezzel szemben a cég honlapján található információk szerint "dr. Lenkei Gábor receptje szupererős napi vitaminszükségletre napi 15 000 NE A-vitamin." A legnagyobb problémát ezért jelenleg az jelenti, hogy erről a vásárlók nem feltétlenül szereznek tudomást, hiszen a termékek orvosi ellenőrzés nélkül bárki számára hozzáférhetőek.

Lenkei külföldön, munkatársa nem nyilatkozik:

A Life Network megkereste a cég vezetőjét, dr. Lenkei Gábort, de azt az információt kaptuk, hogy külföldön tartózkodik, így egyik munkatársához irányítottak, aki később visszavonta nyilatkozatát. Ezért annak érdekében, hogy a másik fél is megszólalhasson cikkben, a cég által kiadott OTS (Original Text Services) közleményből idézünk:

"Azokból a követelményekből, amit ahhoz támasztottak, hogy egy gyógyhatást bizonyítottnak fogadjanak el, ez nem kétséges. Ugyanis ilyen vizsgálati követelményeknek kizárólag a gyógyszeripar tud megfelelni", nyilatkozta Miklovicz Attila, a Jog az Egészséghez Egyesület főtitkára. "Sajnos a vonatkozó jogszabályok sok esetben elhibázottak és túl általánosan értelmezhetők. Egy olyan nagyhatalmú hivatal, mint a GVH esetében pedig ez felveti annak lehetőségét, hogy a fogyasztóvédelem álcája alatt, hangos csinnadratta mellett végezzék ki a gyógyszeripar konkurenciáját jelentő természetes gyógymódok képviselőit. Mindeközben Magyarországon naponta 22 ember veszti életét - szép csendben - gyógyszermellékhatások következtében."

 

A bejegyzés trackback címe:

https://objektivszcn.blog.hu/api/trackback/id/tr1001792665

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sherpa_1 2010.03.01. 08:26:07

@örge1: Szerinted így 2010.-ben mi a bánatos öregistent kellene még kutatni a vitaminokon? Népszerűsíteni kellene és fogyasztani, nem pedig riogatni vele a populációt. Napi 60 mg c vitamin?..., hogy legyen ereje elvánszorogni a patikába gyógyszert venni? Az EÜ honlapja= 1,2 milló ember fogyaszt naponta tíznél több fajta gyógyszert.
Nem mellesleg én nagyra becsülöm Bérs József produkcióit, pláne amit az agráriumban alkotott. A csppek csak mint melléktermék jelentek meg nála:) Viszont az eredeti receptjéhez képest ma már csak töredék hatóanyag van benne...miért is?

anonymoushun · http://anonymoushun.com/ 2010.03.01. 08:49:57

@Sherpa_1:
Pontosan idéztelek, keresd vissza a hsz-ed.

A GVH nem a vitaminok miatt büntetett, hanem a szabályok megsértése miatt.

Sherpa_1 2010.03.01. 10:17:42

@anonymoushun: De, most őszintén!
Megnéztem a gvh indoklását. 2008 szeptember és december közötti időszakban valamiféle kiadványában közé tett vásárlói és orvosi véleményeket. Ezért 100 millió Ft büntetés, szerinted ez épeszű dolog?
Most próbálj meg tényleg objektív lenni.

Szerintem ez a gvh láblövése. 2-4 milla azt mondom, besorolták a többi közé. Ezzel a büntetéssel inkább mártirt csináltak belőle:)

Sherpa_1 2010.03.01. 10:27:28

www.tenyek-tevhitek.hu/avandia-halalos-mellekhatas.htm

Közben lehetetlenítsünk el mindenkit aki a vitaminokkal foglalkozik.
Micsoda világban élünk?:(

Sherpa_1 2010.03.01. 10:29:55

Csak egy kis CTRL+ C, CTRL+V a cikkből:

Érdemes lesz megfigyelni orvosai és a magyar gyógyszerfelügyelet reakcióidejét. Az fog történni, hogy miközben halnak meg az emberek, ők majd arra várnak, hogy az EU mondjon valamit. Az EU jó sokáig nem fog mondani semmit, mondván, hogy ez Amerika belügye, hozzájuk meg nem érkezett adat. Az ÁNTSZ-t, az OGYI-t, a Gazdasági Versenyhivatal (GVH)-t most különben is sokkal fontosabb ügy köti le, az aljas, vitaminjaival az emberek életére törő vitamincéget kell tönkretenni. Után amajd nagytó alá kell venni a többi sunyi vitamináruló céget, aztán jöhetnek a különféle alternatív szereket áruló cégek. A gond ugye csak az, hogy ezek a termékek legrosszabb esetben is csak ártalmatlanok, veszélyt nem jelentenek senkire. A fő veszély, hogy esetleg tényleg jobban lesz valaki, aki addig vitaminhiányban szenvedett. De ezt a veszélyt az érdekeinket oly remekül képviseli szervek igyekeznek hatékonyan elhárítani. Vajon eljön-e az az idő, amikor a GVH majd kivet 100 millió bírságot a GlaxoSmithKline-ra azzal az indokkal, hogy gyógyhatásúnak állította be gyilkos hatású "gyógyszerét". Nem fog eljönni ez az idő, erre mindenki beveheti az Avandiát.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.01. 10:41:31

@Sherpa_1:

Lenkei 2 év alatt mennyit is keresett? 3 milliárd körül volt a bevétele, ugye? Gondolod, hogy a vitamin árai drasztikus csökkentése előtt nem ugyanazon az áron szerezte be a termékeket? :) Mekkora haszonkulccsal dolgozott!!!

Ez a huzavona évek óta tart vele, azóta is folyamatosan törvényt sért. Más cégek, akik meg betartják a törvényeket, menjenek tönkre, mert a Lenkei felzabálja a piacot, igaz?

Vásárlói és orvosi véleményeket közzétenni törvénysértés. Azért, mert számos cég ezen pusztán meggazdagodni akar és maguk fabrikálnak vásárlói véleményeket: "A FogyiX tablettával 7 nap alatt 30 kilót fogytam!" A cég megszedi magát és eltűnik. Ez az elmúlt években évről évre megismétlődött. A Lenkei rendszerében meg csak a számára előnyös terméktapasztalatokat teszi közzé. Ez egyértelműen félrevezetés és veszélyes is lehet. A vitaminoknak vannak mellékhatásaik. Korábban már írtam párat. Írok mégegyet. Vegyél be Stressz B vagy B1 vitamint 50-100 mg mennyiséget lefekvés előtt, garantált, hogy nem fogsz tudni elaludni.

Nehogymár az olyan emberek, mint a Lenkei mindent megtehessenek!

A feleségétől nemcsak elvált, még anyagilag is kisemmizte, miután gépkocsibalesetben lebénult. Ilyen ember mellett emeled fel a szavadat?

Vegyél vitaminokat más cégtől. Van számos olyan cég Magyarországon, amelyik már jóval Lenkei előtt árulta ezeket a vitaminokat. Van olyan is, amelyik sokkal jobb minőségű terméket árul.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.01. 10:49:33

@Sherpa_1:

Nincs senki ellehetetlenítve, a törvényben benne van, hogy csoportok igényeit is figyelembe kell venni, mikor meghatározzák az adott beviteli mennyiséget.

Miközben te kiállsz Lenkei mellett, ő szépen elsunnyogta azt az embert, aki valóban hatékonyan emeli fel a szavát a témában. Az első könyvében (az első kiadásban biztosan) még említette. Miért felejtette ki a második könyvéből? Addigra kiderült, hogy nincs benne üzlet, mivel az az illető is árulja a saját vitaminjait Magyarországra. Ettől kezdve Lenkei nem tud csoportban gondolkozni. Számára csak akkor elfogadott a csoport, ha mások húzzák az ő szekerét...

Dr. A. Nordenholz 2010.03.01. 10:59:49

@Sherpa_1:

Ha nincs mit kutatni a vitaminokon, akkor Lenkei miért nevezi magát kutatóorvosnak? Mi az "öregistent" kutat? :D

Semmit, csak ezzel a marketingdumával jól eladja magát a plebsznek.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.01. 11:04:27

@baka:

baka, te tényleg vicces vagy. :)

A dianetika könyvben leírt dolgok tudományos vizsgálattal letesztelhetők (most csak ezt említem). Az a vicces, amikor ilyen emberek, mint te, akik csontig támadják a Szcientológiát, nem akarnak tudomást venni a kézzel fogható tényekről.

Az auditálás különben teljesen személyre szabott. Látszik, hogy fogalmad sincs arról a dologról, amit támadsz.

norbert79 2010.03.01. 12:56:01

@Dr. A. Nordenholz: Szerintem baka bejegyzése nagyon találó volt, viszont ha te úgy érzed, hogy nem fedi a valóságot itt adunk lehetőséget, hogy részletesen leírd, s információkat s dokumentumokat megosztva leírd, hogy hol tévedünk/tévedhetünk.
Nagyon szívesen elolvasnám én is, hogy hol tévedhetek, elvégre ez a blog erről is szól.

baka 2010.03.01. 13:04:53

@Dr. A. Nordenholz:
Hozzászólásodból úgy érzem, hogy a viccel megbántottalak. Ha tényleg így van, akkor elnézést kérek érte, nem ez volt a célom.

Arra szerettem volna a viccemmel rámutatni, hogy szerintem a
"A "tech" "működik", ha helyesen alkalmazzák."- mondatot azzal kellene kiegészíteni, hogy ...de nem mindenki tudja helyesen alkalmazni, vagyis hogy ezért nem mindenkinek válik be. Van akinek igen, van akinek nem.

És ezzel el is értünk ugyanoda, ami Te is tanácsolsz másnak, hogy "Ne fogadj el semmit kritika nélkül!"
Ezzel csak egyetérteni tudok. Szerintem nincs is olyan távol a véleményünk a szciről, mint gondolnád.
Viszont a "Az igaz, ami számodra igaz." LRH mondattal kapcsolatban érdekelne a véleményed. Szerinted ez minden esetben így van?
Szerintem különbséget kell tenni (ami néha nem könnyű, ezt belátom) az objektív és a szubjektív valóság között. Szerintem az előbbi mondat csak a szubjektív esetre igaz.
Azt értem ez alatt, hogy mondjuk egy könyv valakinek tetszik, valakinek nem, erre tökéletesen igaz LRH mondata.
De mi a helyzet akkor, ha pl. valaki asztalnak hisz egy széket, pedig nem az?
Érthetőbb példával egy színtévesztő pirosnak látja a zöldet, pedig nem az. Szerinted ez esetben is áll LRH mondata?

Összességében azt gondolom, hogy az előző tanácsot, hogy "Ne fogadj el semmit kritika nélkül" ki lehetne egészíteni azzal, hogy
...de hallgasd meg a kritikát is.

Az pedig, hogy "csontig" támadom a szcit az nem igaz.
Ha érdekel, akkor olvasd el a korábbi bejegyzéseimet, pl.: 2008.12.18 20:42:26, amiből egy részlet:

"Mint már sokszor, most újra leírom, hogy azt gondolom, hogy nem minden rossz, ami a szciben van, de összességében több a rossz és káros benne (tehát nem csak igaz, vagy nem igaz egy-egy módszer, elv szerintem, hanem egyenesen káros), mint a jó, és nagyon nagy munka lenne ezt kiválogatni, ezért jobb nagyon óvatosan közeledni felé.

Pontosan ezért nem kellene még a pénzt is belekeverni, hogy anyagi függőség ne alakulhasson ki, megnehezítve a módszerek, tézisek objektív értékelését.

Szerintem a fent leírt okokból kifolyólag a szci egyházi működését be kellene tiltani, az összes anyagot ingyenesen elérhetővé tenni, hogy aki akar az ingyen válogathasson belőle.
A tanfolyamok közül pedig kiválogatni néhány alaptanfolyamot, ami igazán hasznos, de ezt az őrült sok egymásra épülő, méregdrága tanfolyamot megszüntetném."

És még egy:
"Csak a tisztánlátás miatt mondom, hogy összeségében én nem utálom a szcientológusokat, márcsak a személyes érintettségem miatt sem, de a szcientológia negatív, nyomatásos, ellenséggyártós stb. módszereit igen."

baka 2010.03.01. 14:55:32

@Dr. A. Nordenholz:
"Egy biztos, a legtöbb ember életében eljön az idő, amikor hátat fordít az egyháznak."

Nagyon szeretném hinni, hogy ez tényleg igaz, mert akkor van remény rá, hogy egyszer visszakapom a bátyámat.

Szívesen olvasnék arról, hogy téged mi indított el a kételkedés útján.

anonymoushun · http://anonymoushun.com/ 2010.03.01. 16:12:24

@Sherpa_1: Dordenholz már megelőzött a válasszal. Gyilkos lenkei már évek óta nem tartja be a törvényeket. Betiltott étrend kiegészítőit átnevezve újra árulni kezdte. Ezek is közrejátszottak a GVH 100 millás bírságába. Legalább a szektának kevesebbet fizet be.
No meg ne felejtsük el, amit szintén leírt Nordenholz, hogy kisemmizte a nyomorékká tett feleségét, ezért is nevezem gyilkos lenkeinek...

exscn · http://exscn.net 2010.03.01. 16:22:39

@Dr. A. Nordenholz: "Az auditálás különben teljesen személyre szabott."

Ja, az 50-es években ez még igaz is volt.
A Híd viszont egészen másról szól. Az egész nem más, mint egy hatalmas értékelés-bomba.
Hubbard megmondta, hogy "márpedig mindenkinek azok a problémái, amiket mi a Hídon kezelünk és ezáltal lehet teljes szellemi szabadságot elnyerni". A sok szerencsétlen meg örül, hogy végre valaki értékelte az esetét. Aztán boldogan fizet azért, hogy olyan ember legyen, amit Hubbard megálmodott, azaz elkötelezett szcientológus, aki szépen terjeszti tovább az egészet, hogy újabb emberek is szcientológusok legyenek.
Valahogy észre kéne venni, hogy a szabadság pont az ilyen szellemi droid állapot ellenkezője.

exscn · http://exscn.net 2010.03.01. 16:28:28

@Dr. A. Nordenholz: Egy korábbi hozzászólásomat bemásolom ide, ha nem baj, pont idevág:

"LRH elég jól feltérképezte a szabadság kérdéskörét az 50-es évek elején.
Azt hirdette ezerrel, hogy a szabad emberek 100%-ban önmaguk és felesleges kötődniük bármilyen eszmerendszerhez, identitáshoz (mivel szabadok).
Amint valaki azonosítja magát valamivel, kapásból a skála legaljára kerül, mivel az ember legalacsonyabb szintű gondolata az azonosítás (reaktív elme rémlik?).
Amint azonosítod magad valamivel, onnantól kezdve máris nem önmagad vagy, hanem azzá lettél, amivel azonosítottad magad.
Elég sokat ír erről a mechanizmusról a Szcientológia 8-8008 könyvben és a vallásos implantok témakörét fejtegető írásokban is.

Pár évig hirdette ezeket, de látta, hogy az emberek inkább messiásra vágynak, akit ész nélkül lehet követni, aki megmondja nekik, mi a rossz és mi a jó, ki az ellenség, ki a barát. Aki közösséget teremt, ahol jól érezhetik magukat a követői. Azaz tulajdonképpen szellemi rabságot ad nekik a szó legtisztább értelmében, emellett természetesen a szabadság ígéretével, ami igazából már lényegtelen.

Ezeknek az embereknek betartható szabályok, elérendő célok, csatában rohamozható ellenfelek és harcostársak kellenek. Meg ugye kidolgozott lépések, azaz "híd", amit pontosan lehet követni, a szabadság reményében.

Én is sokáig (több, mint 10 év) voltam ebben a profin felépített szellemi börtönben, de sikerült kiszabadulnom. Remélem neked is sikerül egyszer."

Warlimont 2010.03.01. 16:39:42

Sherpa:

"Napi 60 mg c vitamin?..., hogy legyen ereje elvánszorogni a patikába gyógyszert venni?"

lenkeit NEM a vitaminokért büntetik, hanem a tisztességtelen üzleti magatartásért és marketingért. Rengetegen forgalmaznak vitaminokat minden gond nélkül.

60mg: én pl C-vitamin rágótablettát szedek naponta, amiben egy tabletta 500mg-ot (!) tartalmaz, és mindezt a gonosz TEVA Gyógyszergyár készíti. Ezen a 60mg-on azért is kár lovagolni, mert az összes C-vitamin készítmény 100mg vagy feletti. Béresék a C-vitaminjukat 100mg-os tablettékkal adják és napi 3x bevételt javasolnak, ez 300mg.
Normál életvitel, helyes táplálkozás esetén ennyi elég is, a több sem segít többet, max dolgoztatja a vesét és megy a vécébe.

Dr. A. Nordenholz:

"Ha nincs mit kutatni a vitaminokon, akkor Lenkei miért nevezi magát kutatóorvosnak? Mi az "öregistent" kutat? :D"

Az, hogy "kutatóorvos", nem létezik. Olyan van, hogy orvos, aki kutatóintézetben dolgozik. De a kutatás nem végzettség vagy elérhető cím, hanem egy munkakör! lenkei sem most, sem a múltban nem dolgozott kutatóintézetben, így teljesen légbőlkapott kutatóorvosnak minősítenie magát. A hozzánemértők szemében jól hangzó és eladható titulus, de ténylegesen kb annyit ér, mintha galaktikus nagyúrnak nevezné magát. Otthon fantáziál és könyveket ír mindenféle laborháttér és tudományos kísérletek nélkül, max a Google-n kutat.

exscn · http://exscn.net 2010.03.01. 18:20:06

@Dr. A. Nordenholz: "A net tele van hülyeségekkel is."
Értelmes emberként és szcientológus múlttal úgy gondolom, könnyen ki tudod válogatni a hülyeségeket.

"A témát tekintve az igazság egésze bizonyára sokkal komplexebb, mint azt te vagy akár én fel tudjuk fogni és az is lehet, hogy sokkal sötétebb. Messze nincs egyikünk sem az összes információ birtokában és nem ismeri azokat a szálakat, amik ezt a játékot a háttérből irányítják."
Szerintem ezt felejtsd el. Egy dolog addig tűnik bonyolultnak, míg nem vizsgáltuk meg és néztünk vele szembe.

"<<nem hozta volna monopolhelyzetbe a jelenlegi egyházat>> nem is hozta. Az egyház struktúráját a jelenlegi vezetés alakította ki. Az, amelyik bevezette a személyi kultusz intézményét is.

Azért olvass utána, milyen akciói voltak azokkal szemben, akik az 50-es, 60-as, 70-es években külön utakon akartak járni és nem akartak neki jogdíjat fizetni.

"Azt tanácsolom, hogy ne az érzelmeiddel gondolkozz!"

Ja, ez egy fontos gondolat, amit érdemes mindenkinek szem előtt tartania.

PKD 2010.03.02. 22:23:36

@tomlov:
"De most tényleg, képzeljétek el a Clear Bolygót egy pillanatra. A Harmadik Birodalom semmi lenne hozzá képest..."
Ez attól függ, milyennek képzeled. Számomra a Clear bolygó egy olyan hely, ahol az emberiség nem pazarolja háborúkra a tehetségét és erőforrásait, nincs elnyomás olyan értelemben, hogy érdekcsoportok kizsákmányolnak másokat. Mindenki képes a saját belátása szerint a legtöbb jót tenni a legtöbb területen, képes tolerálni mások törekvéseit. Mindenki önálló, azonban mégis, valahogy működnek a dolgok. Nincs szuperkormány, viszont vannak önkéntes szerveződések a tagok által kívánatosnak vélt célok felé. És ezek a célok a túlélés és nem a pusztulás irányába mutatnak. Valami ilyesmi...

PKD 2010.03.02. 22:24:31

@baka:
"Nagyon sajnálom, hogy nem tudsz kikeveredni a szci iránti vágyakozásból, de ez nem a Te hibád."
"Ennek a módszernek az áldozata vagy Te is. "
Tomlov, te mit gondolsz erről?

PKD 2010.03.02. 22:25:09

@baka:
"Az már csak "hab a tortán", hogy a clear állapot, vagyis a negatív érzelmektől mentes ember nem létezik (Jason Beghe is megerősíti)"
Jason Beghe - ha mondott ilyet - egy vélemény.
A clear sem mentes a negatív érzelmektől, ha negatív érzelem alatt a dühöt, félelmet stb. érezzük. A clear sajátossága az, hogy nincsen beleragadva korábbi düheibe, félelmeibe, válasza a környezetére mindig az aktuális állapotot tükrözi, vagyis a jelenben van. A Dianetika könyvben nem ez a szempont kerül hangsúlyozásra, de pl. a Theta Clear előadásból vagy a Túlélés tudomány könyvből ez is kiderül. Hogy ez az állapot mennyire abszolút vagy csak egy idea, amit meg lehet közelíteni, az egy másik kérdés.

"Az, hogy egy adott helyzetben mennyire örülünk, vagy szomorkodunk, dühöngünk, sírunk stb., azt a testünk működésének függvénye, idegeink pillanatnyi állapotától is függő dolog."
Hmmm... mintha néhány kommenttel korábban azt mondtad volna, hogy az emberek nem gépek. ("Az emberek nem gépek, ezért is nem működik mindenkinek a szci, hiszen ha működne, akkor nem lennének csalódott, kilépett emberek.")Amit most írtál, az viszont pont az ellenkezőjének tűnik.

PKD 2010.03.02. 22:37:49

@Kix:
Nincs ellentét, ha alkalmazod az első pontot ("Az igaz, ami számomra igaz"), mielőtt a másodikra térnél. Mivel az első pont arról szól, hogy eldöntheted, hogy számodra mi igaz Dr. A. Nordenholz állításából, miszerint "Minden, ami a Szcientológia kézikönyvben le van írva, működőképes 'technológia'. De ne görcsösen próbáld alkalmazni."

PKD 2010.03.02. 23:04:00

@exscn:
"Még mindig hajtom ezt a szálat és egyre stabilabbá kezd válni bennem, hogy Hubbard gyakorlatilag az összes technikát, módszert mások munkáiból emelte be."
LRH is leírja az Egy Tudomány Kialakulásában, hogy sok más módszert, elméletet vizsgált meg, és amit használhatónak talált, azt megtartotta, amit nem, azt eldobta. Hogy mindent mástól vett volna, azt azért kétlem. Lehetne azt mondani, hogy ez könnyű, hiszen mások munkáiból vett át, neki nem kellett dolgoznia vele. Azonban egy dologról ne feledkezzünk meg: baromira nem mindegy, hogy mit vesz át az ember mástól - illetve azt hogyan értelmezi -, és ebben van a teljesítmény. Az ember által felhalmozott elméletek és módszerek összessége óriási. Kiválogatni ezek közül a legfontosabb adatokat, szerintem egyáltalán nem lekicsinylendő tett. Sőt, mondhatjuk azt, hogy mindent kimondott már valaki egyszer.Ez azonban még nem tudás. Persze utólag, amikor már valaki kiemelt egy fontos adatot, már nem látszik, hogy esetleg milyen nehéz volt megtalálni - pl. lefejteni a körülötte lévő hamis adatokat - mivel már tudod, hogy mit kell keresned. Ilyenkor jön az, hogy ez evidencia. Persze, hogy az. Amikor helyükre kerültek a részek, akkor már evidencia. Egészen addig viszont csak egy katyvasz. Egy óriási adatmennyiség az adatok kiértékelése nélkül használhatatlan. Egy jó kiértékelés - annak megállapítása, hogy az adat működőképes-e vagy sem - aranyat ér.

Természetesen LRH kiértékelését sem kell elfogadni, viszont egy elég jó adatszelekciót és nézőpontot jelent, amin el lehet indulni.

PKD 2010.03.02. 23:22:03

@exscn:
"Nagyon kemény dolog feladni valamit, amivel az ember korábban 100%-ban azonosult."
Hát ne azonosulj vele :)
Inkább vizsgáld meg! Erről szól az auditálás.

"Azt viszont tudnod kell, hogy az azonosulások (A=A=A) nem éppen a legmagasabb rendű gondolatok és pont a szabadság ellentétét, a rabságot szilárdítják meg."
Ha ezt tudod, akkor mi a probléma?
Ne azonosulj vele és kész...

"Mindenesetre annyit tanácsolnék, hogy vedd elő a kritikai és logikai érzéked (amit LRH annyira eltemetni igyekezett)"
Nekem ezzel valahogy sohasem volt gondom... Te mit olvastál LRH-tól, hogy így gondolod? Az általam olvasott alapkönyvek és az előadások, amit hallgattam, mind abba az irányba buzdítanak, hogy légy önmagad, ne engedj a nyomásnak, dönts a saját belátásod szerint, ítéld meg magad a dolgokat.

Idézet a Becsületkódexből:
"14. Légy a saját magad tanácsadója, magad alkoss véleményt, s te hozd meg a döntéseidet!"

Dr. A. Nordenholz 2010.03.02. 23:33:31

PKD:

Szia PKD!
Ellene sem vagyok és nem állok egyértelműen a Szcientológia pártján, de egyetértek veled azokban a dolgokban, amiket írtál. Örülök, hogy ilyen tisztán és logikusan gondolkodsz. A szcientológiát én is ilyennek szeretném elképzelni. (Ilyennek is képzeltem, sajnos az elmúlt évtized tapasztalata ezen nagyot alakított és fanatikusnak kellene mondanom magam, ha a továbbiakban is a régi elképzeléseimhez ragaszkodnék.) Akár el is lehetne képzelni olyannak, amilyennek te írtad:

"Számomra a Clear bolygó egy olyan hely, ahol az emberiség nem pazarolja háborúkra a tehetségét és erőforrásait, nincs elnyomás olyan értelemben, hogy érdekcsoportok kizsákmányolnak másokat. " stb...

de hogy ebben higgyek vagy hogy ebben mások is széles körben higgyenek, ahhoz az egyháznak milliónyi dolgon kellene változtatnia, amiben első helyen a hitelesség megteremtése állna.
A legfontosabb a jóindulatú hozzáállás lenne minden lény és foglalkozás felé és a megfelelő kondíció széleskörű alkalmazása, ami jelenleg a zűrzavar vagy "jobb esetben" az árulás. Ezt a kondíciót minden egyes Szcientológus irányába alkalmazni kell, akit sérelem ért az egyház részéről.
Az egyháznak egy olyan struktúraváltásra lenne szüksége, amiben olyan OT-kat neveznének ki egy, az Egyházat felülvizsgáló és a reformokat szorgalmazó és megvalósító Speciális OT Bizottság élére, akikről bebizonyosodott, hogy képesek voltak a felelősségvállalásra és a jelenlegi helyzet kezeléséért akár a saját biztonságukat is feláldozták. A Szcientológia jövője ettől függ. Ha ez nem történik meg nagyon rövid időn belül, akkor (bár az OSA halálra dolgozhatja magát, ennek ellenére vagy talán éppen ezért) a "fehér" Szcientológia eltűnik örökre.
A Szcientológia vezetését a jövőben olyan OT Bizottságra kell ruházni, amelynek tagjai magas OT szinttel és admin képzéssel rendelkeznek, valamint képzett auditorok. Teljesen hibás egy olyan ügyvezetői rendszer, amely egyetlen olyan ember kezében összpontosul, aki azon kívül, hogy a vezetést egyedül tartja kézben, nem felel meg a fenti kritériumoknak.
Bárki, aki (legfőképpen a Szcientológián belül - hiszen ebben a kontextusban ennek van a legnagyobb súlya) megkérdőjelezi a Speciális OT Bizottság létjogosultságát, magát L. Ron Hubbardot és a technológiát kérdőjelezi meg, hiszen ezzel azt állítja, hogy egy csapat OT működésképtelen.
Olyan OT-kra van szükség, és nem kétlem, hogy ez lehetséges, akik a kormányokkal és a társadalom legszélesebb rétegével képesek pozitív kommunikációt kiépíteni.
Ez csak az első lépés, de a legégetőbb.

A többiek (norbert79, baka, exscn és Warlimont) által felvetett dolgokat teljesen reálisnak tartom, és néhány napon belül vissza fogok térni, hogy azokra is reagáljak.

Addig is, minden jót kívánok nektek.

PKD 2010.03.03. 00:05:32

@Dr. A. Nordenholz:
Én is örülök a józan hangoknak :)

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 01:32:43

Jack Horner eredetileg színész volt, majd auditor lett. 7 év munkájával felfedezte és kifejlesztette a repetitív eljárásokat, több ezer órát tesztelve azokat. Ma ezek a Híd egyik alapját képezik.

Gordon Bell 1963 elején fedezte fel és tárta fel az átlépett töltés (by-passed charge) témakörét. Később ő állította össze a grade-eket (fokozatokat) a meglévő módszereket rendszerbe állítva.

Alan Walter egy Gordon Bell-lel elköltött ebéd után Bell legújabb felfedezéseinek hatására kifejlesztette az első korrekciós listát, majd a másodikat is.

Egy másik felfedezés, ami Alan Waltertől származik a jó és rossz indikátorok témaköre. Eredetileg Alan tőzsdei tanulmányai ihlették.

Ava és Charles Berner az angol nyelv professzorai voltak. A ma is használt tanulási technológiát ők hozták létre.

Hubbard fia, L. Ron Hubbard Jr. a buddhista meditációs technikák alapján hozta létre a jelenlegi TR-gyakorlatok előfutárát.

A tónusskála eredetileg Hippokratész (i.e. 460-370) ötlete. Négy szintet határozott meg.

Pénz, csere, termelés, szocializmus, kapitalizmus, stb témakör Ayn Rand nevű írónő Atlas Shrugged (Atlasz vállat von) című könyvét olvasta Hubbard 1963-64 körül, teljes egészében onnan származnak az ezzel kapcsolatos iránylevelek.

Volney Matheson egy mérnök volt, az e-metert ő fejlesztette ki a felhasználási módjával együtt.

És még folytathatnám a sort a pr, marketing, adat-értékelés, NOTS, kreatív eljárások és a többi egyéb terület felsorolásával.

Hubbard minden esetben saját magát jelölte meg forrásként.

Néhány link:
home.snafu.de/tilman/j/origins6.html
www.forum.exscn.net/showthread.php?t=33
www.lermanet.com/sources.htm

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 01:43:43

@PKD: @Dr. A. Nordenholz: Ja és mindezek mellé tegyétek oda a KSW 1-et és vonjátok le a következtetést, hogy Hubbard mennyire mondott igazat.

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 01:53:47

Még egy dolog:
Hubbard magányosan, a világtól elzártan, hosszú, ápolatlan körmökkel, Vistaril injekcióval a vérében halt meg, melyet háziorvosa a fenekébe injekciózott be. A Vistaril egy olyan nyugtató, amit pszichiátriákon a dühöngő őrülteknek szoktak beadni.

Méltó vég a világegyetem legnagyobb OT-jához? Egy ilyen embert érdemes példaképként követni szerintetek?

A halottkém nyilvánosan elérhető jelentését több helyen is megtaláljátok a neten. Az egyik:
www.xenu.net/archive/hubbardcoroner/

PKD 2010.03.03. 08:15:13

@exscn:
Amikor arról írtam, hogy LRH saját bevallása szerint is máshonnan is beemelt elméleteket, akkor alapvetően 1950. előtti elméletekre utaltam, mivel az egy Tudomány kialakulása akkor készült (és ebben ír erről, lásd előző kommenteim egyikét)
Hogy a későbbiekben mit honnan vett, kinek a kutatásait használta fel, akik a keze alatt dolgoztak vagy tőle függetlenül, arról nincs infóm, de a lényeg szempontjából szerintem irreleváns. A szcientológia jelentőssége nem abban áll, hogy vajon LRH fejlesztette-e ki, vagy nem, hanem abban, hogy működik-e vagy sem. Remek kutatómunka lehet ezeket mind összeszedni, önmagában véve értékelem ennek a szépségét. Hogy a források mennyire tekinthetők hitelesnek, az megítélés dolga, de természetesen nem vitatom el tőled annak jogát, hogy ezt eldöntsd saját magad számára. Mindazonáltal nem gondolod, hogy helyben járás azzal foglalkozni, hogy LRH mit honnan vett? Úgy értem, mennyivel visz ez előrébb az életben? Nem az lenne inkább a lényeg, hogy mi működik és mi nem? Mint mondtam, nem vitatom, hogy a kutatómunka érdekes és izgalmas tevékenység, de ez számomra egy zárt játszmának tűnik.

KSW1: Rendelkezni a helyes technológiával
Mi ezzel a baj? Nem értem...

„Egy ilyen embert érdemes példaképként követni szerintetek?”
Legalább három burkolt feltételezést tartalmaz ez a kérdés. Semmi gond nincs azzal, ha feltételezésekkel élünk – kell is -, de az ebben a mondatban foglaltakat nem feltétlenül tartom igaznak, ezért boncolgatnám egy kicsit. Az utolsó kivételével nem állítom, hogy hamisak, mindenki rájuk nézhet és eldöntheti magának.

A mondatban rejlő feltételezések – szerintem - tehát :
1. LRH tényleg olyan körülmények között halt meg, ahogy írtad.
Mivel a téma súlyos érdekekkel terhelt, már elég nehéz megállapítani, hogy pontosan mi történt. Történelemhamisításban nekünk is volt részünk a szocializmus 40 éve alatt.
2. LRH egyenlő LRH teste.
Amit most írok, néhányaknak egy kicsit esetleg erős lesz. Ha feltesszük, hogy a szcientológia tényleg képessé tudja tenni a lelket arra, hogy a testtől függetlenül működjön, akkor az is elképzelhető, hogy LRH valójában már nem is volt itt, csak a teste. És esetleg az történt, mint amikor leparkolsz az autóval, néhány napig nem használod, majd azt látod, hogy leszarta egy madár, meghúzták az oldalát, vagy szétlapította egy elszabadult úthenger. Ez teljesen magán agyszülemény, mindenki eldöntheti, hogy elfogadja-e mint lehetőséget vagy sem.
3. Példaképként követjük LRH-t.
Ez a feltételezés viszont biztos nem igaz, legalábbis, ami engem illet.

„Méltó vég a világegyetem legnagyobb OT-jához?”
Nem értékelném a jelenlegi nézőpontomból LRH tetteit. Illetve értékelem, de tisztában vagyok vele, hogy létezhetnek az enyémnél magasabb érvényes nézőpontok is. Ugyanúgy, ahogyan nem mondom azt, hogy Jézus mekkora lúzer volt, hogy hagyta magát megfeszíteni. Még pontosabban fogalmazva, tisztában vagyok vele, hogy különböző nézőpontokból tekintve másmilyennek látszanak a dolgok. Persze lehet támadni egyik nézőpontból egy másik nézőpont értelmezését, de ez nem vezet sehová. Egy Audi A4 lehet munkahely a sofőr számára, státusszimbólum a menedzsernek, közlekedési eszköz bárki számára, veszélyforrás a gyalogosnak, pénzforrás az autóügynöknek, alapanyag az autóbontónak, statisztikai adat a staisztikai hivatal számára és még sorolhatnám. Megérteni akkor tudunk egy embert, ha legalább valamelyest belehelyezkedünk a nézőpontjába. Mindaddig, amíg csak kívülről mutogatunk az illetőre, nem fogjuk megérteni őt.

baka 2010.03.03. 09:51:30

@PKD:
"Az, hogy egy adott helyzetben mennyire örülünk, vagy szomorkodunk, dühöngünk, sírunk stb., azt a testünk működésének függvénye, idegeink pillanatnyi állapotától is függő dolog."
Hmmm... mintha néhány kommenttel korábban azt mondtad volna, hogy az emberek nem gépek. ("Az emberek nem gépek, ezért is nem működik mindenkinek a szci, hiszen ha működne, akkor nem lennének csalódott, kilépett emberek.")Amit most írtál, az viszont pont az ellenkezőjének tűnik.

Lehet, hogy elsőre annak tűnik, pedig nem az. Automatizmus, de nem gépies automatizmus. Éppen azért nem, mert nem vagyunk gépek.
Ezen azt értem, hogy valaki egy adott helyzetben csak elszomorodik, más pedig ugyanattól a helyzettől elkezd sírni, a harmadik pedig csak érzi, hogy görcs van a gyomrában stb.
Tehát az, hogy hogyan reagálunk, milyen intenzitással egy helyzetben az teljesen egyéni, de az, hogy reagálunk, az kivédhetetlen automatizmus.
Például egy vizsga előtt ha izgulós vagy görcsben lesz a gyomrod automatikusan, ez kivédhetetlen. De ezt a feszültséget utána megpróbálhatod csökkenteni pl. mély lélegzéssel, vagy a gondolataiddal. Pl. átgondolod azt, hogy semmi visszafordíthatatlan sem történik, ha nem sikerül a vizsgád, vagy éppen ellenkezőleg csak arra gondolsz tudatosan, hogy sikerülni fog.
Így értettem az előzőeket.

PKD 2010.03.03. 10:06:17

@baka:
Így már jobban el tudom fogadni.

baka 2010.03.03. 10:15:39

@PKD:

A szciben pedig az, hogy nem vagyunk gépek szerintem azt jelenti (mint írtam), hogy:

"A lényeg, hogy nem az ember nem elég jó, hanem az egyes tanfolyamok, módszerek nem jók mindenkinek."
mert
"... nem mindenki tudja helyesen alkalmazni őket, vagyis hogy ezért nem mindenkinek válik be. Van akinek igen, van akinek nem."

Ezt igazolja, hogy vannak csalódott, kilépett szcik.
Mint ahogy az is igaz, ahogy Nordenholz is írta, hogy vannak, akiknek bejön egyik vagy másik módszer, így vannak nyereségeik (legalábbis egy ideig biztosan, amíg nem csalódik), hiszen "ezért követik és adnak össze annyian olyan sok lóvét, amiből ki lehet fizetni az ideális orgokat"

baka 2010.03.03. 10:32:31

@PKD:
Nagyon örülök, hogy sikerült érthetően fogalmaznom, néha elég nehéz egy rövid kommentben pontosan leírni a gondolatainkat.

A fentiek pedig válasz arra a kérdésedre, hogy
"KSW1: Rendelkezni a helyes technológiával
Mi ezzel a baj? Nem értem..."

Nekem például hiába mondták Amway-s koromban, hogy csak telefonáljak sokat, mert a "nagy számok törvénye" működik, így ha sokat telefonálok (és meghívom az embereket a bemutatókra), akkor lesznek, akik eljönnek, és abból majd lesz, aki vásárolni fog.
Hiába volt a sok telefonálás és tényleg jöttek is az emberek, sőt vásároltak is, de a telefonálások közben a fizikai rosszullét kerülgetett, és görcs volt a gyomromban.
Vagyis a "tech" az tényleg működött, csak nem volt nekem való feladat.

baka 2010.03.03. 10:37:23

És nem csak ez a baj a KSW1-el, hanem hogy a sorok között nagyon manipulatív, káros gondolatokat fogalmaz meg, alkalmas az ellenséggyártásra, így a szci agymosás egyik alapköve.
Reformer már részletesen kielemezte, csak egyetérteni tudok a megállapításaival:

objektivszcn.blog.hu/2008/05/05/a_szcientologia_legalapvetobb_iranyelve

PKD 2010.03.03. 10:44:01

@baka:
Természetesen én sem tudom, hogy minden tanfolyam, módszer működik-e.
Azonban minden tanfolyam, módszer egy bizonyos meghatározott problémát vagy problémakört kezel. Ha valaki nem azt a tanfolyamot vagy eljárást végzi, ami problémájának a valódi okát kezeli, akkor előfordulhat, hogy nyereség helyett veszteséggel távozik. Ezért nagyon fontos a felbecslés.
Tehát szerintem nem arról van szó, hogy a módszerek nem jók mindenkinek, hanem inkább arról, hogy az egyes módszerek bizonyos állapotokat kezelnek. (Megint más, hogy még egy jól kiválasztott módszer esetén is előfordulhat helytelen alkalmazás.) Ha valakire kabátot adnak, akit ráz a hideg az jó megoldásnak tűnik, ugye? Viszont ha az illetőt azért rázza a hideg, mert maláriás, akkor már kevésbé. A kabát tökéletesen kezeli a „fázom” problémát, a „malária” probléma megoldásához azonban ez kevés.

Nem érzem úgy, hogy azzal, hogy kijelentjük, hogy léteznek általános érvényű törvényszerűségek az emberi lélek természetével kapcsolatban és ezen ismeretek felhasználásával a lélek állapota javítható, gépeknek tekintenénk az embert. Számomra egy gép attól gép, hogy csak reagálni képes, nincs önálló akarata, döntési szabadsága. Az szcientológia egyik alapvetése, hogy az nem gép. Természetes állapotában önálló akarattal és döntési szabadsággal rendelkezik. És ennek az állapotnak a visszaállítása a szcientológia célja.

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 10:52:21

@PKD: KSW 1-gyel kapcsolatban arra gondoltam, amikor azt bizonygatja Hubbard oldalakon keresztül, hogy mindent ő talált ki.

Itt Hubbard nyilvánvalóan HAZUDIK!

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 11:05:44

@PKD: Annak megtalálása, hogy Hubbard a konkrét technológiáit honnan vette nem öncélú tevékenység egy egykori szcientológus számára.

Minél több nyilvánvaló bizonyítékot találsz majd arra, hogy Hubbard megrögzötten hazudik manipulációs célokból, annál inkább képes leszel visszatérni a való világba.

Csak így lehet megszabadulni attól a sok téveszmétől, amit Hubbard a lopott működőképes technológiákon keresztül plántált az emberbe.

Biztos vagyok benne például, hogy te is reálisnak gondoltad a "stabil exterior teljes érzékeléssel" állapotot annak ellenére hogy nem élted meg. (exterior = testen kívüliség) Sőt, talán vágytál is rá. Mindenesetre a kilépett OT-k és L-végzettek többségét ez a nagyon erős vágy tartotta a Hídon.

Azt, hogy ezt az állapotot elérhetőnek tartod a szcientológiával és esetleg vágysz is rá, csak abból származik, hogy az eddig próbált módszerek legalább részben működtek.

Ez HIT, amit Hubbard nagyszerűen ki is használ.

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 11:33:54

@PKD: Az, hogy te egyszer kimondtad magadról, hogy szcientológus vagy, nem más, mint egy identitás elfogadása. Egy identitás nem más, mint egy mesterséges rendszer arra, hogy hogyan éljünk: Célok, vágyak, ideálok, annak meghatározása, hogy mi számít jónak és rossznak, ellenségkép, barátok, harcostársak, szabályok, stb.

Tehát felvettél egy identitást (= ön-azonosság), azaz azonosítottad magad valamivel, amit tulajdonképpen valaki más (itt konkrétan Hubbard) kreált számodra, tehát máris nem magad vagy és feladtad a szabadságodat.

A szcientológus identitás annyira magas rendű célokat és ideálokat fogalmaz meg és annyi vélt előnyt tartalmaz, hogy a személy teljesen beleragad, képtelen kiszabadulni belőle.

Azért írok itt pl. bizonyítékokat arra, hogy Hubbard hazudik, hogy észrevedd: hiteltelen ember által létrehozott identitást vettél fel.

Ez az identitás alapú kontroll egyébként nem újkeletű dolog. Nagyon erőteljesen alkalmazta pl. Hitler is, de manapság is igen elterjedt nagyobb cégeknél a munkatársak "agymosásásra" ill. a marketingben is. Pl. Steve Jobs nagyon ügyes ennek az alkalmazásában.

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 11:44:35

Azt még kihagytam, hogy a kontrollra leginkább alkalmas identitások komoly felsőbbrendűség összetevőt is tartalmaznak, hogy még nehezebb legyen belőlük kiszabadulni.

baka 2010.03.03. 12:20:36

@exscn:
Igazad van, nem véletlenül szerepel a tanácsok között az alábbi oldalon, hogy ha valaki vallást, egyházat keres, akkor nagyon érdemes figyelni arra, hogy egy vallás követői "hogyan néznek önmagukra?"

www.apologia.hu/

Az itt megfogalmazott kérdésekre adott válasz különbözteti meg, hogy igazi vallásról/egyházról van-e szó, vagy csak egy szektáról.

PKD 2010.03.03. 12:44:43

@baka:
A KSW sorozat 1. nekem is meredek helyenként. Azonban a lényeg, a tíz pont szerintem remekül össze lett állítva.

baka 2010.03.03. 13:42:09

@PKD:
"Természetesen én sem tudom, hogy minden tanfolyam, módszer működik-e."

Ezért nagyon fontos, hogy bármelyik szci tanfolyamra megyünk (ha mégis elmegyünk), szedjük ízekre az ott hallottakat, hogy ne a manipulációk hassanak (KSW1, szci-kódex, különböző ellenséggyártós iránylevelek stb), hanem az adott módszer. Csak így lehetséges, hogy valaki megtudja, hogy neki beválik-e az adott módszer, tudja-e, szeretné-e alkalmazni.

Az írott anyagok olvasásánál (tanfolyamok nélkül)is fennáll a manipuláció lehetősége, ha valaki az elejétől kezdve nem kritikusan olvassa az anyagokat, de ha igen, akkor jó eséllyel tud válogatni belőlük.
Mint ahogy Te is teszed.

"Nem érzem úgy, hogy azzal, hogy kijelentjük, hogy léteznek általános érvényű törvényszerűségek az emberi lélek természetével kapcsolatban és ezen ismeretek felhasználásával a lélek állapota javítható, gépeknek tekintenénk az embert."
Ebben teljesen igazad van, hiszen akkor nem alakulhatott volna ki a pszichológia, pszichiátria sem. Csak azt a nézetemet szeretném megosztani veled, hogy az általános törvényszerűségeken túl nagyon egyediek vagyunk, tehát ahhoz, hogy egy problémánkat megoldjuk nem lehet egy módszert használni mindenkire.

Például a gyereknevelésben vannak jó szci ötletek, de nem általános érvényűek (nem mindig és minden gyereknél működőek).

Az auditálás is működik, ahogy olvasom, de mivel nagyon hasonlít a pszichológiában használt pszcichoanalitikához, ezért én százszor inkább egy pszichológust keresnék fel, ha problémám adódna, mint egy jól-rosszul képzett auditort.

"Természetes állapotában önálló akarattal és döntési szabadsággal rendelkezik. És ennek az állapotnak a visszaállítása a szcientológia célja."
Azt szeretném Tőled megkérdezni ezzel kapcsolatban, hogy ez egy nagyon jó cél, egyet is tudok vele érteni, csak már az elején azt nem értem, hogy hogyan lehetséges, hogy ekkora ellentét legyen két LRH idézet között, mint a "személyes integritás" és a "KSW1" között.

Hiszen a személyes integritás az a szabad gondolkodást helyezi előtérbe, a KSW1 pedig pont ezt tiltja meg:

"Ha egy hallgatónál nem tudod elérni, hogy úgy végezzenek a tanfolyamon, hogy a józan eszükre apellálsz, és hogy sugárzik belőlük a tudás, akkor végeztesd el velük a tanfolamot olyan sokkos állapotban, hogy lázálmaik legyenek, ha mókuskodáson jár az eszük"

Vagyis amíg tanfolyamra jár egy szci, addig ne gondolkodjon? Pedig tanfolyamból azért van egy jó néhány.

"Aztán a tapasztalat majd fokozatosan meghozza nekik a Hármas pontot (Tudni, hogy az helyes!) és több eszük lesz annál, mintsem hogy lepkéket kergessenek, amikor auditálniuk kellene."

Vagyis ha eléggé gyorsan nyomatjuk valakinek a tanfolyamokat, akkor nem jut ideje gondolkodni, így tényleg hithű szcit hozhatunk létre, akinek pozitív tapasztalatai lesznek, tehát működik a módszer, de ha mégsem, és kétségei támadnának, akkor elküldjük gyorsan egy kétség kondira auditálásra, hogy csírájában elaltassuk a kételyeit a "Te nem alkalmazod jól a módszert" szöveggel.

Hol van itt a személyes döntés, átgondolás lehetősége?

A személyes integritás LRH szöveg csak arra jó, hogy benntartsa az embert a szciben, hiszen csak akkor hozzák fel érvként, ha ellenzőkkel találják szembe magukat ("Ez az én döntésem, fogadd el.")

Viszont a kételyeivel is csak szci társaihoz fordulhat az illető, hiszen tilos wogtól tanácsot kérni. Miért nem azt mondja egy szci a másiknak, hogy ha neked ez nem jön be, akkor ne használd, vagy csináld máshogy? Sőt a kételyekről még beszélni sem szabad. Talán kiderülne, hogy a másik is hasonló kétségekkel küzd?

Ha egy szervezetben tilos a kételyeidről beszélni, akkor az diktatúra. Ezen nincs mit szépíteni.
Pont LRH őrült iránylevelei miatt működik úgy az egyház a mai napig ahogy, hiszen az eredeti egyházi szervezetet ő hozta létre, az első embereket ő irányította, tanította, hogy mit hogyan csináljanak, ő szabta meg hogy mik legyenek a fő statisztikák, hogy hogyan kezeljék, ha nem jók a statisztikák, hogyan viselkedjenek az ellenzőkkel stb.

Ezt DM csak továbbvitte, ill néhol átalakította, de lényegében, alapjaiban LRH őrült szellemében működik az egyház ma is.
Elég például az alábbi bejegyzést elolvasni (2009.december, tehát DM vezetése alatt terjesztett LRH idézet).
A lényege, hogy ha az édesanyád ellenzi azt, hogy szci vagy, akkor az csak azért lehet, mert megcsalta az édesapádat, és fél, hogy erre fény derül.
Na az ilyenektől tartom nagyon veszélyesnek a szcientológiát:

objektivszcn.blog.hu/2009/12/11/miert_tamadjak_a_szcientologiat_hubbard_szerint

Ez egy ördögi kör, aki beszáll nagyon nehezen szabadul, hacsak nem eleve óvatosan kezd hozzáállni a különböző módszerek tanulmányozásához.

PKD 2010.03.03. 13:58:17

@exscn:
Igen, már látom, hogy a KSW sorozat 1-re gondoltál, én pedig a KSW pontja közül az elsőre.

„Itt Hubbard nyilvánvalóan HAZUDIK!”
Számodra nyilvánvaló, számomra nem, de nem is tartom igazán fontosnak. Amit fontosnak tartok, az az irányelv lényege, az 1-10. pontok, ez pedig szerintem kiváló felépítmény. Függetlenül attól, hogy LRH mennyire mondott igazat a felfedezések kiagyalóinak személyéről.

„annál inkább képes leszel visszatérni a való világba”
Bocs, én a való világban élek.

„Csak így lehet megszabadulni attól a sok téveszmétől, amit Hubbard a lopott működőképes technológiákon keresztül plántált az emberbe.”
Ezt nem teljesen értem, segíts nekem. Mennyiben változtat az a dolgokon, hogy megtudod - és elhiszed - hogy LRH egy elméletet nem saját maga talált ki, hanem valaki mástól emelt át. És akkor mi van? Nem tök mindegy, hogy ki mondja? Az állítások igazságtartalmának nem az a tesztje, hogy X.Y vagy A.B mondta, hanem a valósággal történő összevetés. Legalábbis én így gondolom.

„Biztos vagyok benne például, hogy te is reálisnak gondoltad a "stabil exterior teljes érzékeléssel" állapotot annak ellenére hogy nem élted meg”
Megvalósíthatónak tartom, de szerintem nagyon alapos munka kell hozzá.

„Azt, hogy ezt az állapotot elérhetőnek tartod a szcientológiával és esetleg vágysz is rá, csak abból származik, hogy az eddig próbált módszerek legalább részben működtek.”
Ez így van.

„Azt, hogy ezt az állapotot elérhetőnek tartod a szcientológiával és esetleg vágysz is rá, csak abból származik, hogy az eddig próbált módszerek legalább részben működtek. Ez HIT, amit Hubbard nagyszerűen ki is használ.”
Én nem az exteriorizáció miatt tanulom a szcientológiát, hanem azért, hogy javítsak az életemen. Persze úgy gondolom, hogy előbb-utóbb majd elérem az exterior állapotot, de nem ez az elsődleges cél.
És ha majd esetleg úgy találom, hogy nem éri meg tovább tanulmányozni, mert nem használható, akkor abba fogom hagyni. Azt el tudom képzelni, hogy valaki az exterior állapotért hajt, aztán amikor nem kapja meg, vagy nem azt kapja, akkor berág. egészNekem nem ez az elsődleges célom.
Mint amikor valaki fel akar jutni a hegycsúcsra, hogy onnan majd milyen szép lesz a kilátás, aztán amikor felér, tiszta köd meg felhő az ég. Viszont egész úton szép idő volt és ha nem csak felfelé néz, akkor szép kilátásban lett volna része és végül azt mondhatná, hogy noha a csúcson köd volt, így nemtom, hogy tényleg szép lett volna-e a kilátás, viszont az utam gyönyörű volt.

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 14:03:40

@baka: "Ez egy ördögi kör, aki beszáll nagyon nehezen szabadul, hacsak nem eleve óvatosan kezd hozzáállni a különböző módszerek tanulmányozásához."

Óvatosan ezt nem lehet. Vagy megszoksz vagy megszöksz.

baka 2010.03.03. 14:43:16

@exscn:
"Óvatosan ezt nem lehet. Vagy megszoksz vagy megszöksz."

Ezt én is így érzem kivülállóként, csak nem tudom biztosan. Ez nem csak az egyházi életre igaz? (Ezalatt a szervezetben történt szolgáltatásokat értem.)

Olyan nincs, hogy valaki (mint pl PKD) csak olvassa a szci anyagokat, és kiválogatja belőle, ami tetszik neki, amit hasznosnak tart?

baka 2010.03.03. 14:47:05

@exscn:
Azt szeretném megkérdezni, hogy kívülállóként is találkozik-e (találkozhat-e) valaki a belső iránylevelekkel, vagy csak az egyházon belül?

baka 2010.03.03. 14:53:07

@exscn:
Szerinted, ha 10 évvel ezelőtt olvastál volna ilyen figyelmeztetéseket a szcivel kapcsolatban, hogy óvatosan, meg hogy mindig kételkedj stb, akkor is belemerülhettél volna ennyire a dolgokba?

baka 2010.03.03. 15:19:51

@PKD:
"Amit fontosnak tartok, az az irányelv lényege, az 1-10. pontok, ez pedig szerintem kiváló felépítmény."

Hát nekem már ezzel is lennének kétségeim. Kíváncsi vagyok a véleményedre!

Az 1. és a 2. pont oké. Rendelkezni egy tech-hel és tudni azt. De logikailag a 3. pontnak nem az alkalmazásnak kellene hogy legyen? (ami csak az 5. pont)
Hiszen ha alkalmazok valamit jól, és működik, akkor az automatikusan hozza magával a 3. pontot, miszerint "Tudni, hogy az helyes!", tehát szerintem ez a pont felesleges.

És csak, ha már kipróbáltan bizonyított számomra, akkor következhetne csak a 4. pont, hogy tanítom azt, amiről megbizonyosodtam, hogy jól működik (vagyis a 4. pont).

A 7. és a 9. pontot pedig szintén logikailag feleslegesnek gondolom, hiszen egy rossz technológia csak akkor veszélyes, ha alkalmazzák is. Tehát pl. ha csak a fiőkban lapul egy rossz technológia leírása, vagy csak beszélgetés szintjén létezik, de a gyakorlatba nem épül be, akkor nem baj.

Arra viszont nagyon jók ezek a pontok, hogy csírájában belefojtsák a tanulóba a kételkedést, a gondolkodást.
A mókuskodástól való félelmet pedig csak tudatalatt tovább erősítik a "kiírtani", "kiütni" szavak.

baka 2010.03.03. 15:26:35

Vagyis:
1. rendelkezni...
2. tudni...
3. alkalmazni..
4. tanítani..
5 ellenőrizni...
6. kijavítani...

...a helyes technológiát.

baka 2010.03.03. 15:58:29

Csak a teljesség igénye miatt.

7. kizárni a helytelen technológia alkalmazását.

De ez nekem egyértelműen hozzátartozik a 6. ponthoz, mert ha kijavítok valamit, akkor egyúttal elgondolkodom azon is, hogy mit tehetek azért, hogy ez a hiba ne forduljon elő újra.

PKD 2010.03.03. 17:40:51

@exscn:
"Tehát felvettél egy identitást (= ön-azonosság), azaz azonosítottad magad valamivel, amit tulajdonképpen valaki más (itt konkrétan Hubbard) kreált számodra, tehát máris nem magad vagy és feladtad a szabadságodat."
És miért baj ez?
A szabadság nem abban áll, hogy egy töküres univerzum közepén csücsülök egymagam célok és bármi nélkül. A szabadságba beletartozik az is, hogy képes vagy korlátokat nézőpontokat kreálni magad számára, hogy legyen játszmád és persze az is, hogy mindebből ki tudsz lépni, ha úgy döntesz. Ha Ki nevet a végén?-t játszol, akkor egy bábu identitását veszed fel, melynek élete vagy halála egy dobókockától függ. De ki mondaná neked játszma közben, hogy nem vagy szabad?
Nem azzal van tehát gond, hogy valaki más által kreált identitást veszünk fel, hanem azzal, ha - bár szeretnénk - mégsem vagyunk képesek megszabadulni tőle. Bárki, aki egy cégnél dolgozik és elmondható, hogy a cégnél ő a ............, máris egy identitást vett fel.

"A szcientológus identitás annyira magas rendű célokat és ideálokat fogalmaz meg és annyi vélt előnyt tartalmaz, hogy a személy teljesen beleragad, képtelen kiszabadulni belőle."
Ha közben elveszíti a kontroll saját maga felett, akkor biztosan. De ha valaki felvesz egy identitást, mert kívülről előnyösnek tűnik, belülről azonban mégsem olyan, akkor miért ne dönthetne úgy, hogy megválik az adott identitástól? Ahogy egy kabátot felpróbál, majd levet, ha rossz a méret vagy nem jó a fazonja. Ha a rossz méret ellenére megveszi a kabátot, ott valami nem stimmel. És nem a kabáttal van baj.

"Azért írok itt pl. bizonyítékokat arra, hogy Hubbard hazudik, hogy észrevedd: hiteltelen ember által létrehozott identitást vettél fel."
Olyan mértékben veszem fel ezt az identitást, amilyen mértékben ésszerűnek vélem.
Úgy érzem, kicsit összemosódott itt két dolog, különböztessük meg őket. Identitást lehet felvenni és lehet azonosulni vele. Előbbit a továbbiakban abban az értelemben használnám, hogy az illető tudatosan eldönti, hogy ő mostantól ........... lesz. És mivel ez teljesen tudatos, képes kilépni az adott identitásból, döntése szerint. Az identitással történő azonosulás pedig azt jelenti számomra, hogy az identitás átveszi szerepet az illető fölött és egy mű személyiség keletkezik. A két történet merőben különbözik egymástól.
Visszatérve, a szcientológus identitást felveszem és nem azonosulok vele. Vagyis nem vesztem el a józan eszem közben, nem adom át közben a kormányt, ha érted, mire gondolok. Egy identitás értékét számomra kevésbé határozza meg, hogy az alkotója milyen ember volt, mint inkább az, hogy mennyire hasznos, érdekes ennek az identitásnak a felvételét követő tevékenység.

PKD 2010.03.03. 18:15:22

@baka:
Ezért nagyon fontos, hogy bármelyik szci tanfolyamra megyünk (ha mégis elmegyünk), szedjük ízekre az ott hallottakat, hogy ne a manipulációk hassanak (KSW1, szci-kódex, különböző ellenséggyártós iránylevelek stb), hanem az adott módszer.
A szcientológia arról szól, hogy a saját életedre alkalmazva megvizsgálod az adatokat és eldöntöd, hogy igaznak találod-e őket.

"Csak azt a nézetemet szeretném megosztani veled, hogy az általános törvényszerűségeken túl nagyon egyediek vagyunk, tehát ahhoz, hogy egy problémánkat megoldjuk nem lehet egy módszert használni mindenkire."
Persze, egyediek vagyunk! De a probléma nem ezzel van, nem az egyediség kezelendő. Én úgy gondolom, hogy ugyanolyan típusú problémára ugyanolyan típusú eljárás alkalmazható mindenkinél. Az alapszemélyiség ettől még lehet ég és föld különböző embereknél. De ez már tényleg csak elmélkedés, nem folytatnám.

"Például a gyereknevelésben vannak jó szci ötletek, de nem általános érvényűek (nem mindig és minden gyereknél működőek)."
Többféle tényező hat és mindenkinél más hangsúlyos, de ettől még megvan mindenkiben mindegyik. Megfelelő mennyiségű tapasztalat híján ez is csak hipotézis :)

"ezért én százszor inkább egy pszichológust keresnék fel,"
Hát nemtom, nekem a pszichológia túl végtelen.

"hogyan lehetséges, hogy ekkora ellentét legyen két LRH idézet között, mint a "személyes integritás" és a "KSW1" között."
Jó kérdés. Ez számomora arról szól, hogy a gyereknek akkor is be kell adni a szurit, ha 41 fokos láza van, ha ordít és kapálózik. Vagy éppen lázcsillapító kúpot. Én pl. már nem neheztelek ezért a szüleimre :) Egy drogostól akkor is elveszed az anyagot, ha térdenállva csúszik, vagy éppen meg akar ütni. Ha sikerül kigyógyulnia, akkor majd megköszöni. A legfontosabb itt is a felbecslés. Miért tiltakozik az illető? Jogos a tiltakozása vagy sem. Ha a gyerek azért ordít, mert a múltkor is ez a doki törte bele a tűt a fenekébe, pedig akkor nyugton volt, az jogos.
Persze mindehhez az kell, hogy biztos legyél magadban és tudd, hogy helyesen méred fel a helyzetet és nem mellékesen szükséges, hogy tényleg helyesen mérd fel a helyzetet. Ha pl. azt hiszed, hogy az illető gyógyszerfüggő, ezért elveszed a piruláit, holott csak a szívgyógyszerét szeretné bevenni, azzal nem fogsz elérni és az illető nem fogja belátni, hogy valójában milyen jó fej vagy. Egy gógyszerfüggő viszont, ha sikerül leszoknia, utólag talán értékelni fogja a tettedet.

"A személyes integritás LRH szöveg csak arra jó, hogy benntartsa az embert a szciben"
Szerintem pedig arra jó, hogy megtartsd a saját realitásodat. Emlékeztet rá, hogy ne engedj az olyan nyomásnak, amivel nem értesz egyet.

"A lényege, hogy ha az édesanyád ellenzi azt, hogy szci vagy, akkor az csak azért lehet, mert megcsalta az édesapádat, és fél, hogy erre fény derül."
Talán sarkított a példa, de tényleg van ilyen. Én egyébként nem szeretem az ilyen kiragadott LRH cikkeket, pontosan azért, mert ennek is van egy szövegkörnyezete, sőt beágyazódik a teljes szcientológia tudásanyagba és ha egy kívülálló vagy kevésbé tájékozott ember csak ezt olvassa, akkor persze, hogy megijedhet. Ha azonban valaki olvasta az Elnyomás oka füzetecskét, akkor tudja, hogy nem eszik olyan forrón a kását.

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 18:15:28

@baka: "Olyan nincs, hogy valaki (mint pl PKD) csak olvassa a szci anyagokat, és kiválogatja belőle, ami tetszik neki, amit hasznosnak tart?"

Az ilyen emberek szerintem nem szcientológusok és előbb utóbb eltávolodnak az egyháztól.

"kívülállóként is találkozik-e (találkozhat-e) valaki a belső iránylevelekkel, vagy csak az egyházon belül?"

Persze, ugyanúgy érvényesek, pl. a nem bevezető jellegű tanfolyamok elején ott a KSW 1. Vagy ha például valaki egy tanfolyam végzése közben kihagy egy hetet, mert valami mást akar csinálni, egyből az etika tisztnél landol és mindenféle baromságokat csináltatnak és irányleveleket olvastatnak vele, ahelyett, hogy hagynák tanulni a tanfolyamán.

"Szerinted, ha 10 évvel ezelőtt olvastál volna ilyen figyelmeztetéseket a szcivel kapcsolatban, hogy óvatosan, meg hogy mindig kételkedj stb, akkor is belemerülhettél volna ennyire a dolgokba?"

10 éve is voltak szcientológia-ellenes weboldalak, de ezeket ugyanúgy nem olvastam, ahogy a többi szcientológus se. Szcientológusként az ember nem akarja a saját "haladását" lassítani ilyenek olvasásával. Szcientológusként az ember pontosan tudja, mi a jó és mi a rossz, hiszen Hubbard megmondta.

Szörnyű viszagondolni, mekkora idióta megvezetett balek voltam...

PKD 2010.03.03. 18:17:41

baka:
Az előző hozzászólásom elejéről lemaradt az idézőjel. Helyesen:
"Ezért nagyon fontos, hogy bármelyik szci tanfolyamra megyünk (ha mégis elmegyünk), szedjük ízekre az ott hallottakat, hogy ne a manipulációk hassanak (KSW1, szci-kódex, különböző ellenséggyártós iránylevelek stb), hanem az adott módszer."
A szcientológia arról szól, hogy a saját életedre alkalmazva megvizsgálod az adatokat és eldöntöd, hogy igaznak találod-e őket.

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 18:31:25

@PKD: Örülök, hogy megértetted, amit írtam :)

Én sem mondom, hogy öntsük ki a fürdővízzel a gyereket is.

Inkább afelé tendálok, hogy a szcientológia nagyon sok működőképes technológiát tartalmaz és a nem működő részek azok, amik Hubbardtól származnak. Sőt, amik túl jól működtek és valóban a szellemi szabadság felé vitték az egyént, azokat ki is dobta.

exscn · http://exscn.net 2010.03.03. 18:34:29

"Például a gyereknevelésben vannak jó szci ötletek, de nem általános érvényűek (nem mindig és minden gyereknél működőek)"

Ja, végül is az 5 gyerekéből egy mellette maradt és nem lett az ellensége és öngyilkos sem.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 20:22:04

@norbert79:
Kedves Norbert! Ehhez vissza kéne olvasni baka bejegyzését, ami ugye egy vicc volt azzal kapcsolatban, hogy a tech működik, ha helyesen alkalmazzák. Én úgy értettem a viccet, hogy arra utal, hogy minden egyes eset más, ezért nem lehet a techet mindenkin alkalmazni. Visszatérve a viccre, a tech olyan, mint az olló meg a fésű a fodrász kezében. Az auditor nem hajvágógépet használ, hiszen minden embernél más-más eseményeket vesz elő, azt amit az illető "kidob" vagy ami jelez a műszeren. Azaz, levágja a hosszabb hajszálakat, hogy a fodrász viccnél maradjunk. Az esetek is különböző reakciókat adnak. Egyiknek elmúlik a térdfájása, a másik rájön, hogy azért ivott annyi vodkát, mert... akármi. Egyéni változások. Tapasztalatból beszélek.
Akinél nincs javulás annál valamiért nincsen. Lehet az auditor hibája is vagy a C/S hibája. Vagy a fene tudja. Még az is lehet, hogy "elnyomó". Bár ez szerintem azzal együtt, hogy van rá példa, inkább valami misztikus dolog. Nem látok ezzel kapcsolatban semmilyen objektív definíciót. De ebbe a témába most nem mennék bele, hosszúra nyúlna.
A lényeg, hogy én úgy gondolom, az auditálás egyénenként változik, nem "hajnyíró géppel" történik, hanem "fésűvel és ollóval".

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 20:23:29

@norbert79:
@norbert79:
Kedves Norbert! Ehhez vissza kéne olvasni baka bejegyzését, ami ugye egy vicc volt azzal kapcsolatban, hogy a tech működik, ha helyesen alkalmazzák. Én úgy értettem a viccet, hogy arra utal, hogy minden egyes eset más, ezért nem lehet a techet mindenkin alkalmazni. Visszatérve a viccre, a tech olyan, mint az olló meg a fésű a fodrász kezében. Az auditor nem hajvágógépet használ, hiszen minden embernél más-más eseményeket vesz elő, azt amit az illető "kidob" vagy ami jelez a műszeren. Azaz, levágja a hosszabb hajszálakat, hogy a fodrász viccnél maradjunk. Az esetek is különböző reakciókat adnak. Egyiknek elmúlik a térdfájása, a másik rájön, hogy azért ivott annyi vodkát, mert... akármi. Egyéni változások. Tapasztalatból beszélek.
Akinél nincs javulás annál valamiért nincsen. Lehet az auditor hibája is vagy a C/S hibája. Vagy a fene tudja. Még az is lehet, hogy "elnyomó". Bár ez szerintem azzal együtt, hogy van rá példa, inkább valami misztikus dolog. Nem látok ezzel kapcsolatban semmilyen objektív definíciót. De ebbe a témába most nem mennék bele, hosszúra nyúlna.
A lényeg, hogy én úgy gondolom, az auditálás egyénenként változik, nem "hajnyíró géppel" történik, hanem "fésűvel és ollóval".

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 21:23:30

@baka:
Ok. Akkor nem úgy értettem a viccet, ahogy te. Az előbbi hozzászólásomban az én értelmezésemet fejtettem ki.
"Az igaz, ami számodra igaz." nézzük hát ezt a mondatot:
A téma nem lenne rövid. Nemrégiben egy másfélórás előadást hallgattam meg kb. ebben a témában. Nem Szcientológia volt.
Nagyon ősi tanításról van szó. Szintén nem Hubbardtól származik, de jól megfogalmazta. Ezzel együtt hiányolom azt az ősi bölcsességet és háttérinformációt, amihez ezen az előadáson jutottam.
Nem biztos, hogy röviden el lehet magyarázni, de megpróbálom. A dolog úgy néz ki, hogy csak azt tudod felfogni, amiről eleve tudással rendelkezel. Ha fogsz egy billentyűzetet és megmutatod egy új zélandi őslakosnak, akkor nagy az esélye, hogy fogalma sem lesz arról, mit mutatsz neki. Talán azt hinné, egy isten teremtette az a micsodát. Persze az is könnyen lehet, hogy bevezetne a sátrába, hogy eldicsekedjen a műholdvevős plazmatévéjével... :D
Ha nem ismeri fel, és azt hiszi, hogy isten teremtette, akkor a bölcs és a helyes dolog az lenne, ha mondjuk azt mondanánk neki, hogy valóban, ezt a szerkezetet egy nagyon fejlett elme hozta létre. Persze az a célunk, hogy a végén eljuttassuk a helyes tudáshoz, de ezt nem lenne helyes azon nyomban véghez vinni, nem biztos, hogy "bírná az iramot". Valaki esetleg azt mondhatná, hazudunk. De a dolog lényege nem a hazugság, hanem Szcientológia kifejezéssel élve az, hogy ne törjük ott helyben ketté a realitását azzal, hogy számítástechnikáról, stb. kezdünk el neki magyarázni. De ez csak egy példa. Nem 100 % helyes példa, csak érzékeltetni akarom vele a problémát.
Ennek az ősembernek az igaz, ami a számára igaz. Nem kell összetörni a realitását. A lényeg az, hogy megpróbálunk "gyengédek" lenni a másikhoz. Tudod, mint a vallások általában... :) Nem a Szcientológiára gondolok ;)
Hogy akkor is igaz-e, ha valaki pirosnak látja a zöldet? Ez megintcsak az adott helyzettől függ.
De elmondom, mikor nem igaz. És itt van az "átverés"... De csak azért, mert a Szcientológiában ez az átmenet túl éles. Pedig valahogy úgy kellene megoldani az alkalmazást, hogy itt is igaz legyen. Szóval, hogy ne legyen annyira éles az átmenet.

(De mivel "mi szcientológusok" tudjuk, hogy az egész világ ellenünk van... :) és mindenki SP... stb... csak viccelek, de tény, hogy ezek a srácok kicsit paranoiások...:)

Abban a pillanatban, hogy munkát végzel és pénzt kapsz azért, hogy kiválogatod a zöld üveggolyókat a piros üveggolyók közül és nem a főnök egyetlen nehéz sorsú örökbe fogadott lánya vagy, akit ő annyira szeret, hogy a tenyerén hordoz... és semmi áron nem akar megbántani... érted... semmi rosszat nem akarok mondani, csak annyit, hogy még ebben az esetben is akadhat kivétel. Tehát olyen esetben, mondjuk, mikor pénzt kapsz a munkádért, a fenti állítás nem feltétlenül igaz. Ott tudnod kell, miben értenek egyet a többiek. De nyilvánvaló, hogy ez egy szélsőséges példa, mivel az emberek általában tudják, ha színtévesztők, stb... Szóval még nem ilyen durva esetben is érvényes kellene hogy legyen a fenti irányelv. Szerintem ilyen lenne egy pozitív társadalom. Aztán szép lassan minden tagja eljutna oda, hogy képes legyen megállapítani a különbséget piros és zöld között.

A kritikával kapcsolatban, természetesen a kritika levágása és a kritizáló személy megvádolása... álljunk meg egy pillanatra... ugye, megvádolják a szcientológusok azt, aki kritizál. Ezzel egyből ők lépnek elő kritikussá... szóval (a saját logikájuk szerint) elkövették azokat a dolgokat, amivel a kritikust megvádolják. HOPPÁ!!! Hát igen...

Erről sokat lehetne írni. Nyilvánvaló vannak, akik azért kritizálnak, hogy valamit tönkre tegyenek, de meg kell nézni a helyzetet. A tanfolyamfelügyelő is kritizál. Az életben sokszor "tanfolyamfelügyelőnek" kell lennünk. Ne tudjátok meg, a Sea Orgban milyen kritikát kell elszenvedni a rangban felettébb állótól... Én úgy gondolom, "igaz ügyben" és mennyi ilyen van, a public rangban felettébb áll, mivel az ő pénze tartja el a szervezetet. (Addig, amíg be nem sokall.)

Következő felvetésedre reagálva, én azt tapasztaltam, hogy a magasan képzett auditorok nagyon jó emberek. Valahol tehát a Szcientológiának jónak kell lennie. Ez egy olyan kérdés, amit alaposabban meg kellene vizsgálni.

A pénz belekeverése részben érthető, mivel akik fegyverekkel, kábítószerekkel, drágakövekkel, olajjal, stb... üzletelnek és a zavarosban halásznak sokkal több pénzzel rendelkeznek és nagyobb pusztítást tudnak végezni. Az nem érthető, hogy az utóbbi pár évtizedben miért vált mindössze egy szűk, kiváltságos csoport számára elérhető az auditálás. Az árképzés ellentétes LRH irányelveivel. Azt hiszem, Robert Dam blogján van fenn az irányelv.
Egy biztos, pénz nélkül egyetlen csoport sem tud működni. Az emberek hajlamosak az ingyen letöltésekre... és nem biztos, hogy amit ingyen letöltenek, azt tényleg a köz javára használják... szóval valamilyen korrekt, nem nyomulós árképzésre biztosan szükség van. Egy biztos, én többet nem költök Szcientológiára.

Azt, hogy mit kellene tenni a Szcientológia Egyházzal egy korábbi bejegyzésemben leírtam. Ha nem változtatnak gyökeresen és drasztikusan a jelenlegi terrorista műkődésmódjukon, akkor kíméletlenül be kell tiltani az Egyházat. Azért, mert pillanatnyilag egy orwelli világot építenek. El lehet olvasni Orwell 1984 c. regényét. Az egyház saját történelmét is meghamisítja.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 21:43:50

@baka:

Egy ősi mondás szerint "Az a tanítvány, aki nem vizsgálja meg alaposan a mestert, úgy tesz, mint aki mérget vesz be."
Én már nagyon régóta így teszek és nagyon régre nyúlnak vissza a fenntartásaim. Amiket hosszú ideig megmagyaráztam ezzel-azzal. Az első fenntartásaim bizonyos irányelv levelek olvasásakor keletkeztek.
A kétely akkor kezdett eluralkodni, amikor láttam, hogyan és vissza a Budapest Org az etikával. Nőttön nőtt, ahogy érdemtelen embereket láttam az OT szinteken, amikor OT-k súlyos etikátlanságaival kellett szembesülnöm, amikor észrevettem, hogy a Szcientológusok a TR-ok elvégzése után 80%-ban robotokká változnak. Amikor kijöttek az Alapok, akkor rájöttem, mekkora átb---ásról van szó. Ekkor derült ki az is, hogy LRH egy idióta volt, hiszen fogalma sem volt arról, hogy nem abból a könyvből tanít, és nem annak a könyvnek az eladására sarkall, aminek ő volt a szerzője, hanem egy squirrel könyvet hírdet, aminek a szövegét a szerkesztők értelmezhetetlen módon összekeverték. Szóval ezt lenyomni az emberek torkán... Volt még pár dolog, de azt hiszem, ennyi mindent elég említeni.
Azért még annyi, hogy Saint Hill méretű Org programot "elfújta a szél"..., a Superpower nem tudom mi lesz, de Ron írásaiból az derül ki, hogy már vagy 30 éve szolgáltatni kellene A Saint Hill méretű orgokban, tehát nem kell hozzá külön épület, stb.. stb... stb... Most akkor mi van a KSW-vel? Értitek...
Szóval ez volt a kételkedés útja, amin idáig eljutottam :)
És azt se felejtsük el, hogy Ron azt mondta, hogy azt kapod, amire figyelmet fordítassz. Mire fordított figyelmet az egyház (gondolok az illetékesekre)? Arra, hogy ellenség vagyok. Sikerült tehát mégegy "ellenséget" összehozniuk.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 21:50:32

@exscn:

Azt írod: -----Hubbard megmondta, hogy "márpedig mindenkinek azok a problémái, amiket mi a Hídon kezelünk és ezáltal lehet teljes szellemi szabadságot elnyerni".-----
A problémák azonosak lehetnek. Ott van pl. az Akasha-krónika, a teremtéstörténetekben is nagy az átfedés, nagy kozmikus katasztrófa is szerepel ezekben... Ami neked nincs ott, azon az e-meter nem fog jelezni. Ami érdekes, hogy állítólag évekkel ezelőtt legyártották az e-meter újabb verzióját, ami sokkal pontosabban jelzi a töltéseket. Lehet, hogy ez a gond az OT-kkal. Már amelyikkel gond van. Mert én láttam sok olyat is, amelyik fénylett, mint a Nap. Tény, hogy vannak nagyon droidok is.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 21:56:31

@exscn:

A Híd gondolata nem új. Léteznek beavatási fokozatok az ősi iskolákban illetve ezektől a "modern" okkult iskolák átvették a "fokozati skálát". LRH Hídnak nevezte. Mellesleg képzavar egy hidat függőlegesen ábrázolni, mert az nem híd, hanem létra. De ezt csak gonoszkodásból mondom... :)
A szcientológia elvileg annyira univerzális, hogy hülyeség azt mondani valakiről, hogy szcientológus... a szcientológia egy eszköz. Én nem vagyok szcientológus. Igyekszem logikusan és józan ésszel gondolkozni. Ennyi.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:00:37

@Warlimont:

Azt akarod mondani, hogy ha én 9 évig vasutas voltam, és az elmúlt 18 évben újságárus, de most az újságok mellett elkezdtem mozdonymaketteket is árulni, akkor ne hívjam magam vasutasnak????!!!! :D

Ez ilyen? :)

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:09:27

@exscn:

"Egy dolog addig tűnik bonyolultnak, míg nem vizsgáltuk meg és néztünk vele szembe."

Egy rendszámtáblát könnyű minden oldalról megvizsgálni, bár lehet figyelmen kívül hagynánk olyan tényeket, hogy a festék melyik országból származik vagy hány bogár kenődött el rajta pedig adott esetben ezek a részletek is fontosak lehetnek... Gondolod, a Szcientológiát (beleértve Hubbard életét, stb...) teljességében meg lehet vizsgálni? Szerintem kizárt... Valamennyire biztosan szűkíteni lehet a kört... de teljességében átlátni...

Olyan elméletek is vannak, hogy Hubbard évekkel azelőtt meghalt, hogy halottnak nyilvánították. És ha pszichiátriai szer volt a testében? Honnan tudhatod, hogy nem épp annak a mentális hatásait tanulmányozta vagy hogy nem erőszakkal adták be neki?

A jogdíjakkal kapcsolatban: Vannak beszámolók ex-szcientológusok által, hogy a Misszió üzemeltetés, jogdíjak problémája rendkívül egyszerű és humánus volt mielőtt a jelenlegi vezetés át nem alakította a rendszert. Robert Dam honlapját érdemes áttanulmányozni! "Kötelező olvasmány."

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:16:55

@PKD:

Nagyon jókat írsz. Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy a dolog hasonló az az igaz, ami problémájával, hogy Ron itt ezt írja, aztán valahol máshol ír valami mást vagy azzal ellenkezőt, aztán ezek közül a referenciák közül egy fontos pozícióban lévő org munkatárs, aki még soha nem dolgozott az egyházon kívül sehol és még az is lehet, hogy nem is nagykorú kiválaszt egy referenciát és a környezetéből kiragadja, sorolhatnám. és az adatok értékelésével kapcsolatban anarchia van. itt lépnek be a Class VIII auditorok meg elvileg az FEBC képzett adminok... hol vannak ilyenek és hol vannak sínen a dolgok? Amikor a Flag Szolgáltató Org kapitánya, Debbie Cook is kilép...
"Isten szerelmére, építsetek egy jobb Hidat!" idézet a dianetika könyvből. Úgy tűnik, aktuális.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:28:02

@exscn:

Ez egy jó lista. Nem tudom, mennyire 100% de nem lepne meg ha az lenne. Leonardo Da Vincitől kezdve még a Buddhizmusnál is régebbi tanokig visszanyúlóan találok gondolatokat a témában. Sőt nekem úgy tűnik, Rudolf Steiner is legalább kapirgált le valami kis koszt az OT III-as katasztrofáról... Biztosan meghalt néhány éven belül... 64 éves volt ekkor. Tényleg, személy szerint kik lehettek, akik rájöttek valamire és néhány éven belül meghaltak. Ron említ bárkit is név szerint? Pontos hely, idő, esemény...
A Szcientológia csoportauditálásai különben "teljesen" megegyeznek - ami a lényegüket tekinti - bizonyos vallásos "iskola" gyakorlataival. Teljesen. KSW... Igen, exscn, éppen most látom, hogy pont ezt említed...
Korrekt dolog lett volna megemlíteni a "forrást"... Mármint úgy lett volna korrekt...
Szóval a szcientológiából ne "lopjunk", de Ron "lophatott" innen-onnan... és most nem arra gondolok, hogy valamit squirrel módra alkalmazzunk és azt pénzért árusítsuk vagy ingyen tegyünk tönkre eseteket. nem, nem ilyen súlyos dolgokra gondolok. ezzel nyilvánvalóan én sem értek egyet.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:30:53

@exscn:

A Vistarillal kapcsolatban fentebb írtam. Ez nem érv. Nem ismerjük a körülményeket és fogalmunk sem lehet valójában mi történt. Ha a holttest egyáltalán Hubbarddé volt (nagyon gyorsan eltemették és állítólag megsemmisítették a fotókat), akkor sem lehetünk benne biztosak, milyen körülmények között és miért került a szervezetébe az anyag.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:34:45

@PKD:

"Mindazonáltal nem gondolod, hogy helyben járás azzal foglalkozni, hogy LRH mit honnan vett?"

Egyáltalán nem. Nemrégiben volt szerencsém eljutni ahhoz a forráshoz, ahonnan LRH merített és olyan hatalmas nyereségeim voltak, mint amilyenek korábban a Szcientológiából soha.

Különben értékes gondolatokat osztassz meg.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:43:57

KSW1: Rendelkezni a helyes technológiával

Kérdés, hogy rendelkezünk-e a helyes technológiával.

Jól megy a motor, de kérdés, hogy ez a leggyorsabb motor a világon? Van benne annyi benzin, hogy elvigyen a célig...? Hányan léptek ki eddig, OT-k is, akik nem is érvelnek a S mellett? Kiléptek, felejtettek. Nem OT-k, akik kiléptek és szídják az egyházat. A könnyű válasz, hogy az overtjeik miatt léptek ki, a technológia helyes...

Miscavage Golden Age of Techje előtt mi volt a KSW-vel? Utána nincs helyesen alkalmazva a tech vagy addig nem volt? Stb..., stb..., stb...

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:55:10

@baka:

"Ha egy hallgatónál nem tudod elérni, hogy úgy végezzenek a tanfolyamon, hogy a józan eszükre apellálsz, és hogy sugárzik belőlük a tudás, akkor végeztesd el velük a tanfolamot olyan sokkos állapotban, hogy lázálmaik legyenek, ha mókuskodáson jár az eszük"

:D

Csak egy röpke gondolat: Ezt egy épelméjű ember biztosan nem veszi szó szerint, de Hubbard sem gondolhatta, hogy az emberek épelméjűek... :) Tudom, ez elnyomóan hangzik, de nyilvánvalóan nem azok. Az egész menedzsmenttel baj van... :) egy kivételével el is tűnt mind vagy kilépett... :) elmentek "lepkéket kergetni"...

Bocs :)

Mellesleg, baka nem mond teljesen hülyeséget ezzel a hozzászólásával.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 22:59:57

@baka:

"Olyan nincs, hogy valaki (mint pl PKD) csak olvassa a szci anyagokat, és kiválogatja belőle, ami tetszik neki, amit hasznosnak tart?"

Sokáig ezt tettem, addig minden OKs volt. Sok év egyházas tapasztalat után ezzel is van fenntartásom. Különösen most, hogy rábukkantam a forrás egyik fő forrására...

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 23:07:57

@PKD:

"A szcientológia arról szól, hogy a saját életedre alkalmazva megvizsgálod az adatokat és eldöntöd, hogy igaznak találod-e őket."

Ez szép és jó, de azért te is tudod, hogy ezen már nagyon korán túl kell lépni... Gondolj csak a KSW-re. Hogy mást ne mondjak, jött a Golden Age of Tech, aztán az Alapoknál kiderült, hogy már a Dianetika könyv hibádzik... igaz, hogy évek óta tudták, de csak miután kész lett az egész Pakk, szóltak erről, egészen addig kinnt volt a polcon és árulták a régi xart... Elnézést a szókimondó szövegért, de aki látta rendezvényt, az biztosan tudja, miről beszélek.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 23:14:35

@exscn:

-------
"Például a gyereknevelésben vannak jó szci ötletek, de nem általános érvényűek (nem mindig és minden gyereknél működőek)"
Ja, végül is az 5 gyerekéből egy mellette maradt és nem lett az ellensége és öngyilkos sem.
-------
Nem tudom, mi volt a gond oka Hubbard második dinamikáján, mert hogy volt gond, az nyilvánvaló. Részben az is lehetett ez, hogy nyilvánvalóan nem tudott akkora figyelmet fordítani erre a területre mint kellett volna - elfoglalt ember lévén.

Ezzel együtt tény, hogy ha alkalmazod a "szcientológia bölcsességét" a gyereknevelésre, akkor az áldásos.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.03. 23:15:44

Bocs, a sok bejegyzésért, csak igyekeztem "utólérni magam"... az elmúlt napokban erősen lemaradtam a kommentekkel.

PKD 2010.03.03. 23:41:08

@Dr. A. Nordenholz:
Nagyon jó, hogy újra írtál, most asszem én fogok lemaradni :)
Többször is említetted a "Forrás forrását". Elárulod, hogy mire/kire gondolsz? Esetleg rácuppannék.

exscn · http://exscn.net 2010.03.04. 00:05:35

@Dr. A. Nordenholz:
Ja, Robert Dam honlapját én is végigolvastam az utolsó betűig néhány hónapja. Nagyon hasznos, ahogy kivezeti az embert az elvakult szcientológusságból azáltal, hogy megnyugtatja az embert, az egyházon kívül is létezik tech, sőt még jobb is, mégpedig a Ron's Org hálózatban.

Én speciel ezek után komoly Ron's Org szimpatizáns lettem, főleg a róluk készült angol dokumentumfilm hatására.

Aztán mentem tovább és elkezdtem a Ron's Org alapítójának, Captain Bill Robertsonnak (CBR) a dolgait olvasni. Ő állította, hogy LRH már a nyolcvanas évek elején meghalt. Erre azt hozta fel bizonyítékul, hogy sikerult telepatikusan kapcsolatba kerülnie vele.

Így tudta meg azt a fontos infót, hogy a galaxisnak ez a zónája, ahol a föld is van, egyfajta szabad zóna lett, amit a galaktikus nagyhatalmak egyezményesen figyelmen kívül hagynak, miután Xenu itt ilyen szörnyűségeket művelt (vagy valami ilyesmi).

Ron még további 20-30 OT-szintet is lesugárzott neki egy űrben állomásozó anyahajóról.

Nem tudom, hogy te hogy vagy vele, de én jól szórakoztam ezeken. Persze ezek után én már képtelen vagyok komolyan venni CBR-t és a hálózatát.

Ezután lett egy olyan szokásom, hogy minden nap OT-k, többnyire OT VII-es és OT VIII-as emberek beszámolóit olvastam. Rengetegen vannak ilyenek, akik kiléptek. Persze sokszor egyszerűen nem hittem el az állításaikat, annyira meredek volt, amiket írtak.
Aztán jöttek azok, akik Ronnal együtt dolgoztak.
Igy találtam rá Mike Goldsteinre, aki igen közeli munkatársa volt Ronnak. Nemzetközi szinten ő kezelte az egyház pénzügyeit.
Nálam az ő írásai okoztak totális pálfordulást a szcientológiával kapcsolatban. Nagyon részletes és pontos leírások DM hatalomátvételéről, a szcientológia történetéről, a technológia fejlődéséről, a jelenleg használatos technikák kifejlesztésének hátteréről, stb.
Ha nem akarsz kiábrándulni a szcientológiágól, akkor semmiképp sem olvasd el:
exscn.net/content/view/177/95/ - ez DM-hatalomátvételének a története

exscn.net/content/view/180/85/ - ez pedig a folytatás, miután az egyházat otthagyta.

Mostanában az ESMB-t szoktam olvasgatni néha. Nagyon sok hasonlóan kiábrándult ember kommentelget ott, sokan OT-k Sea Org veteránok, akik LRH-val dolgoztak. Itt a szemtanúk beszámolóit találod. Sokszor sokkoló, különösen az eredeti Class VIII kurzus idejéből származó beszámolók.
Ami az ennél későbbi időkben történt, az már annyira meredek, hogy nekem mostanában kezdett reálissá válni.

Nekem most a kedvencem ez az eredeti Class VIII kurzuson megtörtént eset:
www.forum.exscn.net/showthread.php?t=1079&page=4#post12193

Plejádok 2010.03.04. 14:48:31

@PKD:

Nem ám, megpattanni újra!
Unikum vagy ezen a blogon.:))

Plejádok 2010.03.04. 14:53:17

@PKD:

A fenti hasonlatod a hegycsúccsal, nagyon szép, ha én írtam volna, másként kezdődne, mert én annak tudatában indultam el, hogy nem tudok feljutni, mert kevés az erőm (Ft.), de az út szépsége valóban kárpótol.

Plejádok 2010.03.04. 15:02:51

@Dr. A. Nordenholz:

"Amikor kijöttek az Alapok akkor rájöttem.."

Mi a baj ezzel az Alapokkal?
Hasonlót már mástól is hallottam, de még mindíg nem tudom mi a baj vele?

exscn · http://exscn.net 2010.03.05. 00:31:58

@Plejádok: "Mi a baj ezzel az Alapokkal?"

Nem tudom, másnál ez hogy csapódott le, de rám ez az egész Alapok dolog akkora hatással volt, hogy azután többet nem mentem be az egyházba.

Mivel egy csomó könyvem van, hibajegyzéket próbáltam kérni. Korábban az volt a gyakorlat, hogy kaptunk egy pár oldalas gyűjteményt a hibák pontos helyéről és a javításukról. Ráadásul máshol is az a normális, hogy akitől veszel valamit és kiderül, hogy gyárilag rossz, azt kijavítja valahogy vagy kicseréli. Ilyenek például az autógyárak viszahívásai is.

Ezzel szemben az egyház elkezdte begyűjteni a korábbi könyveket az egyháztagoktól, hogy vigyék a zúzdába, a sok agymosott hülye meg vitte is kérdés nélkül, mert ezek a könyvek annyira rosszak, hogy javíthatatlanok.

Nálam ez kb úgy hatott, mintha miközben úsznék a medencében, valaki odaállna a szélére és belepisálna.

Tényleg nem mentem be többet az orgba és eldöntöttem, hogy nem is fogok, pedig akkor még szcientológus voltam.

exscn · http://exscn.net 2010.03.05. 00:40:30

Az a feltételezésem egyébként, hogy ezt az alapok dolgot alapvetően két dologért csinálták:

1. Az egekbe mentek a könyveladási bevételek.
2. Erősen megrostálták a szcientológusokat, hogy csak a teljesen hülyék maradjanak bent. Így a kicsit is kétkedők teljesen eltűntek, hogy a bent maradt hülyéket még gátlástalanabbul lehessen lehúzni.

Mondjuk a többiek véleményére is kíváncsi lennék.

Plejádok 2010.03.05. 07:32:27

@exscn:

Köszi. Fordítási hibák voltak ezek, vagy szándékos megmásítások az eredeti szövegből?
Ezt lehet tudni?

Azkok a könyvek amik jelenleg vannak, jók?

(Akiknek van összevethető tapasztalata meséljen erről! Megköszönném.)

Dr. A. Nordenholz 2010.03.05. 09:28:07

@Plejádok: Nem tudom eldönteni, hogy te auditor vagy vagy pszichiáter?

baka 2010.03.05. 09:42:53

@exscn:
"Erősen megrostálták a szcientológusokat, hogy csak a teljesen hülyék maradjanak bent. Így a kicsit is kétkedők teljesen eltűntek, hogy a bent maradt hülyéket még gátlástalanabbul lehessen lehúzni."

Csak egy kérdés? Nem kellene egy kicsit óvatosabban fogalmaznod? Ezt a hülyézésre értem. Hiszen nem olyan régen még Te is hasonlóan teljes erőből szci voltál.

Értem én, hogy valószínűleg a düh és a csalódottság beszél még mindig belőled, hiszen magad írod, hogy
"Szörnyű viszagondolni, mekkora idióta megvezetett balek voltam...".

De pont ezért kellene talán kicsit óvatosabban fogalmazni, nem?
Mert, ha idetéved egy még nagyon "hívő", de egy kicsit már Interneten nézelődő(bármely okból), akkor esetleg nem az jut eszébe, hogy Te miért léphettél ki, hanem az, hogy lehülyézed azokat, akik közé korábban tartoztál.
Erről mit gondolsz?

Dr. A. Nordenholz 2010.03.05. 09:49:43

@Plejádok: Szerintem csak azért érdeklődsz, hogy mi "panaszkodjunk", de sebaj, a következő a gond az alapokkal:
1.) Nyilván Ron nem volt annyira hülye, hogy olyan Dianetika könyvből oktasson, amiről tudta, hogy össze van kutyulva benne a szöveg. Ez volt a lényege az Alapok bejelentési ünepségének. Ha meg ekkora idióta volt - más következtetést nem igazán lehet levonni, de ezt igazából DM sugallja, mivel ha hiszünk neki, akkor ezt a következtetést kell levonjuk - az gáz.
2.) A többi könyvvel korántsem volt ennyi probléma, miért kellett akkor ezeket lecserélni?
3.) Az egyház az ideális orgokkal is és az alapokkal is a "Pazarlás feeling" eszméjét népszerűsíti. Nem az lenne fontos, hogy az ember haladjon? Teljesen mindegy, hogy egy csili-vili komplexumban teszi ezt meg vagy szerény, de méltó helyen. A csili-vili épület ráadásul ugyanolyan gyomorforgató mint a giccses borítójú új könyvek és kiadványok. Nagyon populáris, persze... Egyből ki is zárják a könyvolvasó réteget. Azokat, akik képesek gondolkodni. A célközönség a színes műanyagot kedvelők köre. Képzeljük el Shakespeare összes műveit hasonló kiadásban... Egy szó mint száz, értékes műveket (irodalom, szentiratok, stb...) ilyen köntösbe épelméjű embernek ezen a bolygón nem jut eszébe csomagolni. Mivel a színes műanyag borító semmilyen értéket, gondolatiságot nem képvisel. ÜTI A TARTALMAT. Mondjuk, ha adnának a csomag mellé egy L. Ron Hubbard műanyagfigurát is (Egyfajta Barbie Hubbard bábut TM),az már igen. Ez az egy hiányzik a csomagból. Adhatnának életnagyságút is...
Megjegyzés: Ron pont ellene volt a fenti pazarló koncepciónak. Vannak referenciák. Mivel mint lentebb írtam, nem elérhetők könnyen rákereshető digitális formában, ezért nem veszem a fáradtságot, hogy pontosan utána nézzek. Ez van.
3.) Még féláron is drága.
4.) Sok helyet foglal.
5.) Hiába van meg digitálisan a hanganyag, nem lehet könnyen és gyorsan rákeresni a különféle szövegekben pakkokban referenciákra, mivel a szöveg nincs digitalizált formában elérhetővé téve. Így azt sem lehet összevetni, hogy milyen szövegkörnyezetből van kiragadva egy-egy referencia. A mai világban ez a gyorsaság számít és kétség nem fér hozzá, hogy ez szándékosan van visszatartva.
6. A szövegben vannak változtatások. Úgy tudom, nem kimondottan számottevő terjedelemben viszont nem csak a változtatások, hanem az új kiadás miatt is, az ember innen fogva nem tudhatja biztosan mit mondott LRH vagy mi lett hamisítva akár audiovizuálisan.
Ez csak egy gyors és felületes összegzés volt.

Dr. A. Nordenholz 2010.03.05. 09:52:39

@PKD: Ezen a ponton sajnos nem tehetem. Ha erre van szükséged, magadtól rátalász.

Plejádok 2010.03.05. 10:01:38

@Dr. A. Nordenholz:

Á, csak egy "szektaveréb, aki a lószarért jár ide".
Bocsánat, csak idéztem az egyik komm. társunkat, aki így vélekedett rólam.

Megtisztelsz, köszönöm, de csak álom számomra az első feltételezésed, a második pedig még csak nem is érdekel.

baka 2010.03.05. 10:05:20

@Plejádok:

"Azkok a könyvek amik jelenleg vannak, jók?"

Mivel nekem sem régi, sem új szci anyagaim nincsenek, ezért erre nem tudok válaszolni, csak a kérdés kapcsán eszembe jutott valami.

Mitől jó egy könyv? Attól, hogy az olvasójának hasznos, akármilyen okból. De a szci könyvek (mivel nem szépirodalmi könyvek) hasznossága, csak idővel derül ki az olvasó számára, mivel a benne foglalt módszerek gyakorlatba átültetéséhez idő kell.
Vagyis könnyen előfordulhat, hogy úgy, ahogy az előző könyvek, ezek is hibásak (bármi miatt), csak ezt megint tíz év múlva derítí ki valaki.

Szóval elég fárasztó/ dühítő/elbizonytalanító (kinek melyik) lehet az, hogy ha elolvasol egy szci könyvet, akkor már eleve kételkedned kell abban, hogy amit olvasol az tényleg jó-e vagy sem.
Vagyis én például ezért nem szívesen veszek kezembe szci anyagokat, mert magamban folyamatosan kontrollálnom kell, amit olvastam.
Néha szavanként kell elemeznem, hogy kiszűrjem belőle a manipulációt (a sok érzelmi töltésű szó használata igen jellemző a szci tanításokra, iránylevelekre, ami tudat alatti manipulációra ad lehetőséget, ha nem figyelünk), és csak ezt követően tudok elgondolkozni azon, hogy számomra tényleg használható-e az adott tanács, módszer.

baka 2010.03.05. 10:26:30

@Dr. A. Nordenholz:
"@PKD: Ezen a ponton sajnos nem tehetem. Ha erre van szükséged, magadtól rátalász."

Hát ez nagyon érdekes. Ha egyénileg is meg lehet találni a "források forrását", tehát ha ez nem túl nehéz dolog, akkor vajon mi lehet az akadálya annak, hogy egy weboldal címet bemásolj, vagy megadj egy nevet?
Kíváncsivá tettél! :)

Plejádok 2010.03.05. 10:55:04

@baka:

Látom nem érted.
Ha neked erre szükséged van, "eléd megy a dolog" csak legyen nyitva minden kiskapud, hogy be tudjon sétálni.

Másképp: Légy nyitott a világra és eléd teszik azt, amire neked szükséged van, (nem biztos, hogy arra van szükséged amire vágyakozol) csak képes legyél felismerni, hogy EZ, AZ!

Dr. A. Nordenholz 2010.03.05. 11:12:51

A könyvekkel és minden mással kapcsolatban megjegyezném, hogy a sikerjelentések tapasztalatai szerint teljesen mindegy, hogy valaki a régi OT szinteket kapja, az újakat. a technológia aranykora szerint auditálják vagy az előtt kapott auditálást. a régi, kesze-kusza írásos könyvekből tanul vagy az újakból. Ez mind nem számít. Elő kell venni a sikerjelentéseket. Mindenkinek csak és kizárólag nyereségei voltak mindig és mindenhol a szcientológia vonalain...

baka 2010.03.05. 11:18:16

@Plejádok:
Így már értem, köszi. Kicsit földhözragadtan értelmeztem a "nem tehetem" kifejezést.

Az is lehet, hogy mindenkinek más a "források forrása".

Plejádok 2010.03.05. 13:54:34

@Dr. A. Nordenholz:

"@Plejádok: Szerintem csak azért érdeklődsz, hogy mi "panaszkodjunk", de sebaj,"

Tévedsz, minden panaszkodás mögött fájdalom rejlik, ami valamennyire át is jön.
Kíváncsi vagyok, ennyi.
Köszi a választ, megértettem.

"Mindenkinek csak és kizárólag nyereségei voltak mindig és mindenhol a szcientológia vonalain... "

Most ez tényleg így van, vagy csak megvezetsz, mert tudatlan vagyok?

@baka:
Megnevettettél..(nem tévesztendő össze a kinevetéssel)
Baka-baka, hogy lehet így olvasni, ha mindvégig manipulációt keresel? Elemzel. Kételkedsz. Így még arról is lebeszéled magad amit be kellene fogadnod. Ez nem olvasás,ez feleslegesen elpocsékolt idő. Próbáld ki egyszer, hagyd, hogy hasson rád amit olvasol, tartsd a lelked lazán, ne állj ellen az érzéseidnek sem. Később is lehet szelektálni, döntésed van felette, ami jó megtartod, ami rossz eldobod, nem varázslatokról van szó.

"Az is lehet, hogy mindenkinek más a "források forrása"."

Véleményem szerint forrás csak egy van, de a hozzá elvezető útak nagyon sokfélék, és az utak mindegyikén más-más virágok nyílnak.

exscn · http://exscn.net 2010.03.05. 16:50:45

@baka: "Nem kellene egy kicsit óvatosabban fogalmaznod? Ezt a hülyézésre értem. Hiszen nem olyan régen még Te is hasonlóan teljes erőből szci voltál."

A hülyeség egy állapot, amiből ki lehet kerülni. Persze csak akkor, ha valaki szeretne.
Egyébként kösz az intést, igazad van.

exscn · http://exscn.net 2010.03.05. 17:37:20

@Plejádok: "Fordítási hibák voltak ezek, vagy szándékos megmásítások az eredeti szövegből?"

Picit utánanéztem, többen is foglalkoznak azzal, hogy ezeket hasonlítgatják össze.

Alapból rengeteg összetett mondatot felbontottak több rövidebbre, gondolom, hogy egyszerűbb legyen olvasni. Sok egyéb apróság van, pl. kivett, betoldott szavak, amik szintén az olvashatóságot javítják.

Kitörölgették Hubbard teljesen képtelen "tudományos" állításainak egy részét. Olyan dolgokat, amiről egy kicsit képzettebb ember számára nyilvánvaló, hogy hülyeség.

Sok helyen leegyszerűsítettek mondatokat a jobb olvashatóság reményében, viszont ez úgy sikerült, hogy így már egy kicsit mást is jelent.

Sokak szerint olvasni jobb az új anyagokat, mások úgy gondolják, hogy a megmásítás komoly bűn.

Őszintén szólva viszont nekem teljesen mindegy.

baka 2010.03.05. 17:40:24

@Plejádok:

"Baka-baka, hogy lehet így olvasni, ha mindvégig manipulációt keresel?"

Teljesen igazad van, sehogy, vagy csak nagyon nehezen.

"Ez nem olvasás,ez feleslegesen elpocsékolt idő."

És ismét csak egyetérteni tudok.

Ezek miatt nem olvasok, vagy csak nagyon ritkán szci anyagokat. Időpazarlásnak tartom.
Meg persze azért sem, mert látom, hogy milyen lett a bátyám a nagy szci tudományával, hogyan változott meg negatív irányba, hogyan került anyagilag is padlóra (sok más szcihez hasonlóan), látom a szci tudással összehozott üzleti "sikereit".
Szóval köszönöm, de nem szeretnék rá hasonlítani.
Sajnos. Ezt azért írom, mert igazából szeretném, ha büszke lehetnék a bátyámra, és szívből kívánom neki, hogy sikeres legyen.
Az elmúlt 10 év alapján és a szci módszereket egy kicsit ismerve azonban kétlem, hogy sikerrel járna.

"Az is lehet, hogy mindenkinek más a "források forrása"."

Ezt pedig úgy értettem, hogy ha valaki kutakodik a neten, keresgélve egy-egy szci tanítás forrását, akkor minden szci technek, módszernek más forrása van, hiszen LRH többektől átvett anyagokat. Viszont ezekből a forrásokból lesz, akit mondjuk a "tanulási tech" forrása gondolkodtat el, mást meg a "az az igaz, ami számodra igaz" elv eredeti forrása késztet gondolkodásra.
Így neki meg ez lesz a "források forrása".

Plejádok 2010.03.08. 08:39:57

@baka:
Igen, cseppet másként gondoltunk a forrásra.

@exscn:
Köszönöm.

Plejádok 2010.05.05. 20:56:17

@Dr. A. Nordenholz:
Nem véletlenül a xenu sztori forrására gondolsz itt?
süti beállítások módosítása