A szcientológia alternatívái, I. rész

2009. december 30. - Reformer

Bevezetés

Egy kicsit hosszabb bejegyzés következik. Azoknak szeretnék segíteni ezzel, akik szeretnék szcientológus családtagjaikat vagy barátaikat valahogy kihozni az egyházból. Ez egy meglehetősen nehéz, időnként lehetetlennek tűnő feladat. Remélem, hogy ez a kis útmutató segíteni tud ebben.

Állást nem kívánok foglalni abban, hogy bizonyos világnézetek és életfelfogások helyesek vagy helytelenek-e. Saját tapasztalataim alapján írtam meg ezt az összefoglalást, filozófiai kérdésekbe (anyag vs. gondolat, a materialista gondolkodásmód, a fogyasztói társadalom problematikája) nem kívánok belemenni.

Az alapkérdés - miért lesz valaki szcientológus?

Tapasztalataim szerint a szcientológusok többsége azért lesz az egyház tagja, mert valamit keres - többnyire valamiféle megoldást egy kínzó problémára, de sokszor az egyházban kötnek ki azok is, akik valamiféle spirituális menedéket keresnek a fogyasztói társadalom és az általános materialista szemlélet elől. A szcientológia felkeltheti azok érdeklődését is, akik a saját szellemi potenciáljukat szeretnék növelni, illetve azt gyanítják, hogy valamiféle természetfelettinek nevezhető képességekkel rendelkeznek, és szeretnének erről többet megtudni.

A szcientológusok többségében tehát spirituális orientáltságú, új gondolatokra nyitott emberek, akiket általában igencsak foglalkoztat bizonyos emberi és társadalmi problémák állandónak tűnő megoldatlansága, és az ember valódi természetét övező általános bizonytalanság és káosz.

A komoly, esetleg tudományos igényű megoldásokra vágyó embereknek igencsak vonzó lehet a szcientológia által hirdetett elv - a természettudományok területén tapasztalható mérnöki precizitás szükségessége az emberi elme és szellem területén.

Az egyház meglehetősen agresszív marketinggel hirdeti azt, hogy Hubbard és csak Hubbard találta meg a válaszokat az élet összes kérdésére, valamint tudományosnak és professzionálisan rendszerezetettnek tűnő kiutat is nyújt a mindennapok taposómalmából, sőt egyenesen a teljes szellemi szabadság, egyfajta istenszerű állapot elérését is kilátásba helyezi.

Az egyház szerint Hubbard az élet majdnem minden területének problémáira megtalálta a megoldásokat, és csak itt lehet megtudni az élet összes titkát.

Egyvalami sikerült, tehát az egész működik

Hubbard életműve valóban tekintélyes. Lenyűgöző mennyiségű írásos anyagot, és felvett előadást hagyott az utókorra. A gyanútlan érdeklődő számára első blikkre tudományosan megalapozott, alaposan kikutatott tárgynak tűnhet a szcientológia.

Vitathatatlan tény, hogy Hubbard számos jó gondolatot és technikát átvett innen-onnan (majd ezeket saját módszereként levédette), és olyan is van technológia is, amelyet saját maga talált ki. Így a szcientológia módszertan bizonyos elemeinek a kipróbálása sikerélménnyel fog járni.

Az egyház által leginkább hangoztatott (valójában logikátlan) alapelve az, hogy "a Hubbard tech (=módszerek összessége) működik", tehát ha egyvalami kipróbál valaki és az beválik, akkor abból azt a következtetést kell levonni, hogy az EGÉSZ, azaz az ÖSSZES Hubbard-módszer működőképes.

A szcientológia legalapvetőbb tétele (ezt kell megingatni!)

"Scientology works" - azaz a szcientológia működik; ezt hallja a hívő minden nap az egyházban, és legalább akkora jelentősége van ennek a mondatnak az egyházban, mint a Szentháromságnak a katolikusoknál.

Ennek a párja pedig az, hogy ha a szcientológia nem működik, az az azért van, mert rosszul alkalmazzák, hiszen a tech működik. Így minden kudarcért (ami az egyház szerint csak és kizárólag a rossz alkalmazás eredménye) az egyén a felelős.

Könnyű belátni azt, hogy ezt a hitet kell valakinél megingatni, ezt kell megtörni ahhoz, hogy elinduljon a szcientológiából kivezető úton. Mivel az állítás tényleg hamis, ez nem egy lehetetlen feladat.

Könnyít a helyzeten, hogy a szcientológusok nagy többségének igenis vannak kétségei mind az egyházzal, mind pedig magával a technológiával kapcsolatban. A kudarcokat azonban az ideológia hatására saját hibájuknak tartják, nem pedig a módszer hibájának.

Zsarolás az örökkévalósággal

Hubbardnak és hű követőinek kedvenc szellemi zsarolási technikája az "örökkévalóság elvesztésével" való fenyegetőzés. Eszerint a szcientológia otthagyás egyfajta örök kárhozatot eredményez - mivel csak a szcientológia nyújt kiutat és teljeskörű szellemi felemelkedést, ennek otthagyása, neadjisten támadása előbb-utóbb a teljes szellemi pusztuláshoz vezet. Ez a testi halálhoz képest sokkal szörnyűbbnek van lefestve.

A valóság

Egyesével megvizsgálva a szcientológia révén elérhető ún. "nyereségeket" rájöhetünk, hogy ezeket a szcientológián kívül is el lehet érni. Ennek azonban az átlag elbizonytalanodó szcientológus nem feltétlenül van tudatában. Az alternatívák megismerése segíthet meghozni a nagy döntést egy szcientológusnak.

Nehezíti a dolgunkat, hogy az egyházban igen erős ellenérzéseket alakítanak ki a megvetően csak "más praktikáknak" nevezett módszerekkel szemben, a pszichológiát és a pszichiátriát pedig egyenesen démonizálják.

Mire mit lehet mondani

ÉRV: Hubbard rendszere egységes egészet alkot, nekem bejött, és elfogadom, hogy csak az jó, amit ő írt, más módszere nem lehet 100%-ban működőképes.

VÁLASZ: Hubbard is merített máshonnan, bizonyíthatóan elismerte mások módszereinek működőképességét. Tehát Hubbard szerint is képes más is működőképes módszerek kidolgozására.

- értékesítési szakkönyvként Les Dane könyveit (Holtbiztos lezárási technikák stb.) javasolja

- PR-tankönyvnek Cutlip-Center: Hatékony Public Relations c. könyvét ajánlja

- az egyik marketing irányelve egy marketing szakkönyv teljes szövegét tartalmazza (Jack Trout - Al Ries: A pozicionálási korszak)

- az OSA-knak kötelező olvasmány Szun-ce: A háború művészete és Clausewitz: A háborúról c. könyve.

ÉRV: Csak itt érhetek el bizonyos nyereségeket, eredményeket.

A válaszhoz tételesen felsorolom az egyház szerint elérhető eredményeket, és az ezekhez vezető alternatív utakat. FIGYELEM! Ezeket a teljesség igénye nélkül teszem, illetve ezek felsorolása nem azt jelenti, hogy szerintem működnek vagy hasznosak. Egyszerűen a saját tudásom és kutatásaim alapján, az érveléshez sorolom fel.

Az érvek és válaszok megírásához felhasználtam egy ex-szcientológus kutatását. Ő 44, 1980 és 1999 között megjelent Advance! magazint tanulmányozott át, főként ezek ún. OT-jelenségekkel foglalkozó részeit. Az OT-szintek a szcientológia haladó, több tízmillióban kerülő szellemi szintjei, amely elvileg természetfölöttinek tekinthető képességekkel ruházza fel ezek elvégzőit és elindítja őket a teljes szellemi szabadság felé.

Ezekbe a magazinokba OT-k írtak a tapasztalataikról, és "nyereségeikről", egyfajta tanúságtételek ezek az elérhető eredményekről.

Célok, ígéretek

Stabil emlékezés azt ezt megelőző életre, nem felejti el, hogy ki volt az előző életében.

Az egyházban: az illető nem talált olyan nyereségjelentést, hogy valaki az előző életében is szcientológus lett volna, megúszta a felejtést, és emlékszik az előző életére. Akikkel én találkoztam, és egyáltalán beszámoltak előző élettel kapcsolatos emlékekről, azok is legfeljebb ködös, bizonytalan történetekkel által elő, még a magas szintű OT-k is. Volt több olyan szcientológus is, akinek semmiféle ilyen élményről v. emlékről sem tudott beszámolni. Pár szórványos emlék jelek szerint a maximum elérhető eredmény.

A szcientológián kívül: az ún. "előző életeknek" igen komoly irodalma van a szcientológián kívül is, pld. csak a Google 43.000 találatot ad az "előző életek" kifejezésre. Számos terapeuta ill. kutató adta ki az ezzel kapcsolatos esettanulmányait könyv formájában (dr. Bruce Goldberg, prof. Ian Stevenson), többféle regressziós-meditációs technika létezik, melyekkel a szcientológia által reklámozottakhoz hasonló eredmények érhetők el.

Nagyon akar valamit, és az (többnyire váratlanul) megvalósul. Ezt "posztulálásnak" hívják (okozó gondolkodás).

Az egyházban: rengeteg ilyen típusú nyereségjelentést lehet olvasni az egyházban, ez az egyik leggyakoribb téma (pld. más munkahelyre vágyott, és egyszercsak megkeresték valahonnan egy neki megfelelő ajánlattal).

A szcientológián kívül: szintén nagyon gyakran előfordul ez a jelenség az egyéb New Age-mozgalmat körében, illetve a hívő keresztények is gyakran beszámolnak valami hasonlóról. A New Age-mozgalomban ezt "a szándék manifesztálásának" hívják, a keresztények pedig úgy ismerik, hogy az "Úr (vagy Jézus) válaszolt az imáimra".

Felsorolni is nehéz azt a mennyiségű irányzatot, könyvet, DVD-t stb., ami ezzel a témával foglalkozik. Pár kiragadott, ismertebb példa: N.V. Peale: A pozitív gondolkodás hatalma, "A titok" c. film, Eckhart Tolle két könyve (A most hatalma az ismertebb).

Ezek hívei is a szcientológusokéhoz hasonló eredményekről, nyereségekről számolnak be.

Előnyük az egyházhoz képest, hogy jóval olcsóbbak, és semmiféle plusz kötődéssel vagy teherrel nem jár az elolvasásuk v. használatuk.

Rá lehet mutatni arra is, hogy rengeteg nagyon sikeres ember van, aki biztosan nem szcientológus, és mégis úgymond "működnek a posztulátumai", tehát képes saját céljait, szándékait megvalósítani. Ebből logikusan az következik, hogy nem csak a szcientológia képes az embereket okozóvá tenni.

(folyt. köv.)

125 komment

szcientológia kiút

csibra 2009.12.31. 01:19:28

@Aullah: marhaságokat beszélsz. Az autóval közlekedésnek alternatívája például a biciklizés vagy a gyaloglás. Ez kapásból kettő, és még nem beszéltünk pl. a sárkányrepülésről.

Ami a hagyományos egyházakkal történő összehasonlítást illeti, ha a katolikus misén eléd tolják az adománygyűjtő kosarat, akkor eldöntheted, hogy teszel-e bele valamit vagy csak megrázod mintha megcsörrenne a pénz amit beletettél. Próbáld ezt meg egy sci auditálásért :)

Válasz erre

huta9020 2009.12.31. 01:54:38

@Martian: mert a Biblia szerint Jézus is azt mondta: "...mindnyájan istenek vagytok".
Hol olvastad ezt a Bibliában? Mert ilyen nincs benne, abban biztos vagyok.

Azért vegyük észre, hogy a legtöbb vallás (a sci-t hagyjuk) magasszintű erkölcsi normákat állít az emberek elé. A vallástalan gondolkodás erre képtelen, mert nincs semmilyen hitelesítő, megfellebbezhetetlen forrása. A Nagy Francia Forradalom és az azóta eltelt 200 év bizonyítja, hogy az isteni authoritás nélkül meghirdetett gyönyörű elveket azok sem tartják be, akik deklarálják. A vallás nélküli Európa két útja: egyik oldalon az atomizálódott fogyasztói társadalom a vagyon által meghatározott alfahímekkel, a másik oldalon az iszlám fundamentalizmus. Ezzel a jövőképpel kellene a szkeptikus, ateista értelmiségnek szembenéznie, de megteszik-e?

Zsola777 2009.12.31. 02:10:01

Olvastam már néhányszor itt posztot, de most az eszembe jutott az "Egyvalami sikerült..." résznél:
Nem számít, hogy működik-e, a vallás lényege talán éppen az, hogy hisznek-e benne. Ha mást nem, Hubbard hitet ad az embereknek (az más kérdés, hogy rámegy a gatyájuk is).
Ennélfogva ezt még el is fogadnám, hiszen akinek van hite, az valószínűleg boldogabb, mint a hitetlen és céltalan ember. Ez tehát jó.
A vázolt eltérítés szerintem nem feltétlen jogos, hiszen sok ember bizonyára boldog, boldogan odaadja bármijét (hisz ettől boldog, nem?), mert van hite. Ha lebeszélnéd őket ahhoz, amihez ragaszkodnak, elveszik boldogságukat, és ugyan jól járnak, de az mégis csak félig az ő döntésük. Mert nem jutottak a végére, amikor önszántukból kiszállnak. Az a megvilágosodás, nem?

Most nem védem az "egyházat", mert szar az egész, és a leendő belépőket kell okosabbá tenni, de aki bent van, annak ne vegyük el a hitét. Erővel ne! De a posztban lévő érvelés akkor lenne jó, ha pl. tételesen felsorolná, mit kellene mondanunk egy sci-snek. Igaz, én csak beszóltam most, a rendszeres olvasók nyilván tudják a dolgukat, és különben is lesz még több rész is.
Kíváncsian várom! :) BUÉK!

This_is_Sparta (törölt) 2009.12.31. 02:41:25

Németországban tiltott szekta, talán fel kéne hozzájuk nőnünk nekünk is!

Doktor Kotász 2009.12.31. 03:35:33

Szerintem az összes vallás és hit egyfajta lelkibetegség. A félelemre, a bizonytalanságra, a bűntudatra adott válasz, valamiféle mankó, önnyugtató pótcselekvés.

A Scientoloógia viszont már azért nem egy szimpla betegség, hanem bűn, mert a szervezetet nem a hit irányítja, hanem a minél nagyobb profit realizálása. Természetesen minden egyháznál szükségszerűen felmerülnek az anyagi kérdések, mert a piac uralta környezetben mozognak, de amíg a történelmi egyházaknál a felhalmozott vagyont a puszta működésre fordítják, karitatívkodnak belőle, és a felső vezetés is hisz a saját eszméjében, és a befolyt pénzeket a hívek toborzására költik (missziók, templomok), addig a scientológiában azért toborozzák a híveket, hogy pénzt gyűjthessenek be tőlük, tehát az egész rendszer a profitmaximalizáláson alapszik.
A scientológia nem egyház, hanem gazdasági érdekcsoport, ami az emberek hitkeresését használja ki a számítóan adott hamis válaszokkal, így egyfajta haszon reményében elkövetett szervezett csalárd magatartás, egy fehérgalléros bűnszövetkezet. Ha csak az adott egyéneket károsítanák meg, akkor lehetne legyinteni, hogy hülye, aki bedől nekik, és megérdemli a sorsát, de itt teljes családokat, cégeket tettek tönkre (Jorgos Travel), amivel súlyos társadalmi és gazdasági károkat okoznak a nemzetnek, és annak gazdaságának, tehát nemzetbiztonsági kérdés a megtűrésük, illetve a teljes betiltásuk.

Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo 2009.12.31. 04:28:01

Kedves Doktor Kotász,

megengedi nekem, hogy ma, Magyarországon, Istenben hívő, egyházak túlkapásaitól (mondjuk ki: hülyeségeitől) így duplán is viszolygó emberként normálisnak tekintsem magam? Nem pótcselekvés, világnézet. Van aki a Darwinizmusban akar hinni, van aki másban. Őrízze minden "Pelikán" a saját gátját; ne mondjanak el engem mindenféle hülyének, mert másképp gondolkodom és másképp élem az életem.

Köszönöm, és boldog Új Évet!

ui. előbb, utóbb úgyis kiderül melyikünknek volt igaza ;)

Kerámia_53 2009.12.31. 07:23:33

"A vallás akkor keletkezett, amikor az első csaló találkozott az első ostobával."

(Voltaire)

Mindegy, hogy katolikus, szcientológus vagy sámánista...:-) Hülye, hiszékeny, beteges, őrült emberkék mindíg is voltak és lesznek.

Borenbukk 2009.12.31. 07:33:57

@huta9020: "Azért vegyük észre, hogy a legtöbb vallás (a sci-t hagyjuk) magasszintű erkölcsi normákat állít az emberek elé."

Nem. A vallas magas szintu erkolcsi normanak allitja be a sajat elveit(ami nem jelenti azt, hogy mind rossz is). Ezeket aztan siman ugyanugy megszegik a hivei, mint barki mas.

lyesmith 2009.12.31. 07:56:55

Hubbard állandóan arról panaszkodott hogy sci-fi íróként nem lehet sok pénzt keresni, és hogy aki meg akara gazdagodni az alapítson vallást. Majd egyszercsak vallást alapított és meggazdagodott.

A szcientológia a világ legprimitívebb vallásutázata és aki bedől neki az tényleg de tényleg nem figyelt az álltalános iskolában.

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.12.31. 08:11:25

@Borenbukk: bizony, bizony

agyvihar.blog.hu/2009/10/08/a_szabalyok_azert_vannak_hogy_trukkosen_megkeruljuk_oket

Valerijov 2009.12.31. 08:22:49

na bassza meg:
A Szcientológia Egyház és a Spanyol Adóhivatal

Budapest, 2009. december 31., csütörtök (OS) - A Spanyolországi Szcientológia Egyház 2009. december 14-én megkapta a Spanyol Gazdasági Minisztériumtól és az Adóhivataltól a nonprofit társadalmi szervezet minősítést.

Madrid, 2009. december 22.
A Spanyolországi Szcientológia Egyház 2009. december 14-én megkapta a Spanyol Gazdasági Minisztériumtól és az Adóhivataltól a nonprofit társadalmi szervezet minősítést.
Az elismerésre azután került sor, hogy bizonyossá vált, az egyház mindenben megfelel az ide vonatkozó spanyol törvénynek, melyek egyebek mellett az áfamentességre vonatkoznak. Ezen elismerés alapján az egyházat mentesítik a szolgáltatások után fizetendő áfától, mivel az Egyház gondoskodik azokról az egyházközségen belüli és kívüli emberekről, akik a Szcientológia Egyház vallásos és társadalmi szolgáltatásaitól várnak segítséget.
"Mi nagyon jó kapcsolatban vagyunk a spanyol kormányhivatalok munkatársaival - mondta Ivan Arjona, a Spanyol Nemzeti Szcientológia Egyház képviselője. Különösen boldogok vagyunk azért, hogy a tevékenységeinket végül úgy ismerték el, mint amik valójában: olyan tevékenységek, melyek segítenek társadalom jobbításában. Olyan tevékenységek ezek, melyek azáltal, hogy segítenek az egyénnek megismerni az igazságot saját magával kapcsolatban, hozzájárulnak az egész társadalom javulásához."
A Szcientológia vallást az Egyesül Államokban alapította L. Ronald Hubbard, aki élete nagy részét annak szentelte, hogy segítsen az embernek, az emberiségnek.
Spanyolországban az első egyházat 1980-ban nyitották meg Madridban és egy évvel később egy újabb egyház kezdte meg működését Barcelonában. Ma a Szcientológia több, mint 12 misszióval rendelkezik szerte Spanyolországban. A Szcientológia Egyházak és csoportok száma világszerte meghaladják a 8000-ret 165 nemzet területén. A szcientológusok világszerte mindenhol aktívak a társadalomban, mint például a Drogmentes Spanyolország mozgalom, az Emberi Jogok oktatási program, vagy az a harc azon emberi jogsértések ellen, melyek a szellemi egészség területén történnek.
A Szcientológia vallás egyre több hivatalos elismerésben részesül. A közelmúltban az Európai Emberi Jogi Bíróság ismerte el vallásként. Adómentesség Dél-Afrikában, jóhiszemű vallásként való elismerés Portugáliában, majd Spanyolországban 2007-ben, Argentínában 2008. decemberében. Most pedig nonprofit társadalmi szervezet minősítés a Spanyol Gazdasági Minisztériumtól és az Adóhivataltól.

Gera 2009.12.31. 08:24:33

Hogy mi a különbség a katolikusok és a szcientológusok között? Lehet, hogy abból a szempontból semmi, hogy hogyan lettek vallásosak, de ez nem lényeges. Ami számít, hogy katolikusnak (és zsidónak, reformátusnak, stb) lenni alapvetően egy pozitív dolog. Minden hülyeségük ellenére olyan elveket próbálnak a híveikbe beleverni, amik a társadalom számára alapvetően hasznosak (mondjuk nem nagyon sikerül) és fontos a közösségépítő szerepük is. Ezzel szemben a szcientológusok egy agresszív, zsaroló banda, akiknek egy célja van: a hívekből pénzt kicsalni. Társadalmi haszna zéró.

Mindezeket ateistaként mondom, mert ebből a szemszögből nézve is óriási különbség van, ócska porhintés a szcientológia más vallásokhoz hasonlítgatása.

Elathes 2009.12.31. 08:32:24

Reformer, ezzel egy kissé mellényúltál. Vagyis ez egy propaganda-poszt és mélységesen sztereotipikus.

Csak cseréld ki a szcientológia szót valami más, idehaza bejegyzett egyház nevére (egyházi adószámmal rendelkező csoportosulás nevére).

A sérülékenységre utazol, amiben egyre inkább egyfajta vallásgyűlölet kezd kirajzolódni, legalábbis annak alapján, amit meg-megírsz.

Ugyanannyira veszélyes vagy, mint a szcientológia egyház droidjai. Értem én, hogy el akarod pusztítani azt, ami egykoron téged is romba döntött. Csak eközben nem veszed észre, hogy magadat is elpusztítod és ahogyan elnézem, ebben a "kampfban" nem állsz már messze az öngyűlölettől!

Őszintén kívánok neked BUÉK-ot!

nepáli 2009.12.31. 08:36:52

nem rossz...én a katolikus egyházból hoznám ki nemcsak a rokonaimat, hanem mindenkit...

Ленина · http://szanalmas.hu 2009.12.31. 08:40:44

A szcientológiát már régen be kellett volna tiltani világméretű szinten, elkobozni a javaikat, és az afrikai éhezőknek adni.

Sherpa_1 2009.12.31. 08:42:26

A vallás az hit kérdése. A hit meg nem szorúl sem bizonyításra, sem pedig bizonygatásra. A világon minden egyház törekszik arra, hogy a " tagságot " növelje. Én pl. kiváncsi leszek arra, ha Orbán egy kétharmados többség birtokában elkezdi megreformálni az alkotmányt. Azt már most tudjuk, hogy a Lengyel mintára szeretné és szerepeljen benne Isten. Ergo az emberek két csoportba kerülnek, hívők ( katolikusok ) és a többi. Már alig várom. Lehet beszerezni a keresztleveleket. A KDNP már most bent ül a parlamentben, tehát nevezhetjük államvallásnak.

Ленина · http://szanalmas.hu 2009.12.31. 08:43:10

@_Daytona: Na ez meg a másik.. cölibátus.. Szűz Mária imádás, faszobrok csókolgatása... Pápaimádás.. részegeskedés.. (paráználkodás?).. hehe.. még a saját bibliájukban is benne van, hogy ezeket tilos, mert pogányok és bálványimádók tesznek ilyeneket.

Sherpa_1 2009.12.31. 08:44:22

Na, igen..OV is fejlődik. Ha jól emlékszem annak idején még csuhásoknak hívta a papokat:)

Ленина · http://szanalmas.hu 2009.12.31. 08:45:00

Egyébként nem lenne rossz a kereszténység, ha jól csinálnák a keresztények. A marhapörköltnek sem lesz túl jó ize, ha másképpen csinálják, mint ahogy le van írva...

Bukott Rockzenész · http://b-oldal.blog.hu 2009.12.31. 08:48:23

@agyvihar: A Vezér és csapata nem - csak a kommunikációs és szervezeti tanácsadóik.

Idet 2009.12.31. 09:20:55

Sokan írnak itt, meglehetősen gyalázkodó hangnemben a keresztény egyházakról, a keresztény vallásról, de a szövegekből az derül ki, hogy vajmi kevés ismerettel rendelkeznek a dologról.

Mielőtt valaki ezügyben tasztatúrát ragad, nem kellene tájékozódni az adott témában? Úgy értem, objektíve, és nem pletykaszinten?

Abban igaza van a kedves Lenin elvtársnak, hogy a hit nem szorul magyarázatra, továbbá szerintem egy sci-T sem lehet érvekkel meggyőzni. Ő hisz, nem érvel. Talán értelmes, hétköznapi, belátható példákkal, példázatokkal lehetne jönni, mint Jézus is tette, ez itt NEM a keresztény propaganda helye, csak példa, és kérdésekkel, mint Szókratész tette.

Szerintem ne keverjünk ide politikát. A szcientológia ugyan a hatalomról szól, de kizárólag pénzszerzés céljából. A politika kívánságai sokrétűbbek, bár végeredményben az is a pénzről szól.

Idet 2009.12.31. 09:24:03

Bocsánat, elnéztem a kommenttárs nevét, tehát: Kedves Sherpa!

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2009.12.31. 09:26:44

@scavengario:

"Aki egészséges önbizalommal és (aránylag) normális értékrenddel bír, annak nincs szüksége vallásra."

Talán fel sem tűnik, de aki egészséges és semmi problémája, még annál is elő-elő bukkan valami, és - legalábbis ebben a kultúrkörben - ez nem független a kereszténységtől.

Ebben különbözik a szcientológiától, ez ugyanis nincs benne a kultúránkban és a történelmünkben, az egyedüli vonzereje az újdonság érzete.

Hiába tartja magát valaki ateistának, a gondolkodását, erkölcseit akaratlanul vagy tudatosulás nélkül befolyásolja elődei vallása.
Akinek minden gondolatát leköti a hite, annak nyilván meg van az oka rá. Hozzájuk mérve magad lehet, hogy nem érzed a vallás hatását az életedre. Ugyanis az sokkal komplexebb módon hat az emberek életére, és igazából akkor tűnik fel, amikor erőszakkal próbálják száműzni a kultúrából, mint pl. a kommunizmus vagy az erkölcsi alapokat nélkülöző multikulturális társadalmak.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.12.31. 09:28:42

nagyon tetszik a poszt.

aggódtam, hogy a szientológia támogatóinak arra a szempontjára hegyezed ki az érvelést, amikor meglevő (legtöbbször fel vagy el nem ismert) lelki tályogokra kínál enyhülést Hubbard. egy ilyen érvelés azonban inkább taszító lenne az érintettek számára, mint "szemfelnyitó." szóval pirospont.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2009.12.31. 09:36:25

@Borenbukk: "A vallas magas szintu erkolcsi normanak allitja be a sajat elveit(ami nem jelenti azt, hogy mind rossz is)."

Alapvetően hibás gondolatmenet. A "magas szintű erkölcsi normákat" valaha a vallás definiálta, és ez beépült a mindennapjainkba. (ugyanakkor ki is szivároghat). Különböző kultúráknál mások az erkölcsi normák, vallás hiányában ezek a kultúrák hanyatlásnak indulnak, felhígulnak, elvesztik önazonosságukat.

Borenbukk 2009.12.31. 09:40:02

"A "magas szintű erkölcsi normákat" valaha a vallás definiálta..."

Khm... Marhasag.

"...vallás hiányában ezek a kultúrák hanyatlásnak indulnak, felhígulnak, elvesztik önazonosságukat."

Erre ha esetleg tudnal peldat mondani!

exscn · http://exscn.net 2009.12.31. 09:41:19

@Elathes: Szerintem azért ez túlzás, amit írsz.
A cikk kikerült az index főoldalára. Egyszerűen ilyenkor egy csomó olyan ember jön, aki végig se olvassa a cikket. Csak beböfögi ide azt a véleményét, amit általában gondol a szcientológiáról vagy épp akármilyen vallásról. Ha végigolvasod a hozzászólásokat, láthatod, hogy a legtöbbüknek a szcientológiáról kb. annyi ismerete van, hogy ez valamiféle vallás vagy ilyesmi és azonnal azonosítják valami mással.

Advocatus_Diaboli 2009.12.31. 09:44:28

valaki @0o0o: Ha betiltod, akkor nehezebb megfigyelni őket. Bizonyos típusú emberek meg nem érdemlenek jobbat, mint a $zcientológia, az Ökonet, az Amway és egyebek. Ha betiltod ezeket keresnek mást.

A $zcientológia, az Ökonet, az Amway és egyéb ilyen szervezetek tagsága 2 csoportra oszlik.

1. Akik lelkesen arra várnak, hogy szívassák őket.
2. Akik imádnak szívatni másokat.

Akárhogy tiltasz be egy ilyen szervezetet, a fent említett 2 csoport fog találni másikat vagy létre fog hozni magának újat.

Szóval nem kell betiltani, csak egyszerűen meg kell őket adóztatni. :-)

Németeországban pl. megvonták a $zcientológia egyházi státuszát és szépen adóznak. Bajorországban pedig $zcientológus nem dolgozhat semmilyen állami intézményben. :-)

szárnyati géza 2009.12.31. 09:50:41

Na mondjuk azt megnézném, hogy egy szcientológus megfenyeget engem....

hehehe...

Az összes hitbuzgó hülyének valami jó kemény melót kéne adni, aztán akkor nem volna energia az élet nagy dolgain töprengeni. A szci-ben ugye pont ezt teszik azért, hogy ne töprenghessenek el a normális élet dolgain.

Amelyik meg nem akar kiszállni, azt meg elverném. Majd megint elverném. Meg megint. Előbb-utóbb rájönne, hogy mennyivel nagyobb dolog a fájdalom a hitnél.

Ezért jó a küzdősport is. Edzésen jól szétrúgja az ember egymást, és egyből helyre kerülsz a világban, mert tudod, hogy sokkal szarabb, ha fáj a bordád, meg a combod, mintha nem tudod mondjuk feladni a csekket.

Egyébként meg, ha mást nem, figyeljétek a sok hülyét a vidám vasárnap c. műsorban.
Imádkozik, ugrál, énekel, ujjong.

Mozog, bazzeg!!!

Egész héten tesped az irodában meg otthon, vasárnap délelőtt mozog egy kicsit, a mozgástól jobban ízlik neki az ebéd, jobban alszik délután, ÉS A HÜLYE FASZ AZT HISZI, HOGY AZÉRT VAN, MERT MEGÉRINTETTE AZ ISTEN!!!

Hévízen se a kurva víztől gyógyulnak meg, hanem attól, hogy úszni kell, mert nem ér le a lába, nem tud dögleni a langyos vízben. PErsze, hogy jobban zabál meg alszik utána.
Mozgásra vagyunk tervezve, nem döglésre!!!

2009.12.31. 09:50:47

@scavengario: Erősen materialista álláspontról nyitsz és utána közlöd, hogy isten bennünk van. Mivel a világ túl komplex mindegyik állításodban van igazság.
Valóban van bennünk egy isteni belső lényeg. Te ott tévedsz el, hogy ezzel a "lélekkel" azonban a hétköznapi ember képtelen kapcsolatba kerülni. Ehhez mély meditáció kell amire nagyon kevesek képesek.
Megkockáztatom, hogy te sem vagy képes és kijelentéseid nem személyes tapasztalatok, hanem innen onnan összeolvasott dolgok.
Na itt a probléma.
Emiatt picit óvatosabban bánj a kinyilatkoztatásaiddal meg a sziklaszilárd elveiddel.

2009.12.31. 09:54:38

@szárnyati géza: Milyen szép, kerek, durva, agresszív a te világod. Kommandós vagy ? Esetleg egy negyvenkilós szemüveges bőcsész, aki a neten éli ki az álmait, hogy fasza kemény gyerek szeretne lenni.
Fura a viselkedésed, nem vagy rendben lelkileg az biztos.

Reformer 2009.12.31. 10:05:00

@Szmissz: ismerek szcientológusból fizikust, szociológust, villamosmérnököt, kohómérnököt, matematikust, építészmérnököt és közgazdászt is.

@_laze_: a katolikus egyházról és a katolikusokról nincsenek személyes tapasztalataim, így nem tudok igazán erre válaszolni

@Elathes: tiszteletben tartom a véleményed, de nem értek vele egyet.

Advocatus_Diaboli 2009.12.31. 10:07:15

@Kulics: A fenéket kevesek képesek a meditációra. Meditáció = az itt és mostban (jelenben) lenni. A sziklamászó, a snowbordozó vagy más, akinek az élet fögg, hogy hibázik-e az itt és mostban van, mikor arra figyel, amit csinál. Ez is meditáció. :-)

érdeklődő 2009.12.31. 10:13:15

@scavengario: Nem szeretnék belemenni meddő hitvitákba, meg teológiai kérdésekbe, de engedtessék már meg, hogy ne értsek egyet minden istenben hívő egyén emberi csődként való jellemzésével. Ez azért túlzás. Meg más a hit és más a vallás. Amit te leírtál, aszerint te is hívő vagy, isten benned van bla-bla...maximum a te hitednek megfelelő vallást még nem találták fel. Én hiszek istenben, kisbetűvel írom le az isten szót, nem járok templomba, sört iszom, pornót nézek, parnáználkodom, tanulok, szórakozni járok, sok barátom van,nyelveket beszélek, segítek a szegényeknek, kiröhögöm a hülyéket, szerencsétleneket, undorítónak találom a szcientológiát és minden egyéb agymosást stb.

Kb. olyan átlag ember vagyok, mint egy átlag ateista, sőt nem akarom megtéríteni az ateistákat, elfogadom őket, akár az érveiket is. Egy defektem van, az, hogy valamiért hiszek istenben. Ha emiatt már emberi csődnek számítok, akkor...igazából leszarom :D

Elathes 2009.12.31. 10:13:22

@exscn: Az, hogy kikerült az index címlapjára, nem jelent semmit, vagyis azt mindenképpen jelenti, hogy "bekajálható", mint minden propaganda és sztereotípia...

Számomra éppen ilyenekért már jó ideje nem mérvadó az index (talán majd egyszer, ismét az lesz). Ez ugyanolyan lenne, mintha azt mondanám: De hát meg van írva a Szent Írásban és minden betűje abszolút igaz. Nem. Nem az. Túl sok ostobaság van mostanság címlapon és azon belül is. No, persze életben kell tartani ezt a vállalkozást is... ostoba olvasókkal és még ostobább írókkal.

Továbbra is azt gondolom, hogy ha Reformer nem szedi össze magát ilyen ügyben (propaganda, sztereotípia - emellett persze akadnak kiválló írásai is, amiért utólag is respekt), akkor ugyanannyira veszélyes marad, mint a szcientológia egyház droidjai.

BUÉK exscn!

VilMarci 2009.12.31. 10:19:16

Én is a címlapról jöttem, de elolvastam a posztot, meg a kommenteket is. Szerintem úgy általában külön kell választani a hit, a vallás és az egyház fogalmát. A hit személyes, egy emberhez kötődik. A vallás egy vázat ad ehhez. Az egyház pedig az ehhez kapcsolódó intézményrendszer. No, ez utóbbira semmi szükség. Egyikre sem.

exscn · http://exscn.net 2009.12.31. 10:38:57

@Elathes: Teljesen egyetértek veled azzal kapcsolatban, hogy reformer cikke propaganda. Hozzád hasonlóan én is rühellem a propagandát, mint "fogyasztó" és az Index főoldalát max 1-2 hetente nézem meg, ahogy más bulvárhírek sem érdekelnek.

Viszont nagyon fontos, hogy az emberek többsége sajnálatos módon rettenetesen szereti a szemetet. Ez a cikk szerintem elsősorban nekik szól és ilyen formában nagyon hasznos felvilágosító munka, mert a mondanivalója szerintem átmegy. Kelti is az indulatokat rendesen.

Az más kérdés, hogy egy szcientológus kihozása nem ennyire egyszerű, ezt saját tapasztalatból tudom és gondolom te is.

A számukra (szerintem) nagy hatékonysággal működő módszerről korábban már írtam itt a blogon valahol egy hozzászólásban, de nem hiszem, hogy abból egy ilyen populáris cikket lehetne csinálni.

Boldog Újévet!

gabcigirl 2009.12.31. 11:07:58

@ben2:

Én aztán tényleg nem vagyok sci, de demokrácia és vallászabadság van-tehát ez az ezt kell betiltani, azt nem engedni duma nagyon diktatórikus, orbános, jobbikos maszlag. Erre meg normális ember nem vágyik.

Joga van mindenkinek világnézetet választani. (Sci-k dolgai egyébként tényleg zűrösek, szóval azt én sem támogatom...)

érdeklődő 2009.12.31. 11:11:57

@gabcigirl: A nagy demokrácia meg vallásszabadság ( liberalizmus? ) lehetővé teszik olyanok tolerálását, akik téged, vagy a csoportjukhoz nem tartozókat egyébként nem tolerálnak? Lásd iszlám, minaretek, svájc...

gabcigirl 2009.12.31. 11:17:24

@érdeklődő:@scavengario:

Szerintem elég öntelt a hozzáállásod.

Ugyanis: tömkelegével vannak képzett, jól kommunikáló, tehetséges, jó megjelenésű, piacképes diplomával rendelkező emberek, akiknek nincsen állásuk. (És már a válság előtt sem volt.)És nem azért mert feltétlenül ők szúrnak el valamit vagy éppenséggel rosszul keverik a kártyákat. Be kell látni, hogy az emberi erőfeszítések végesek és igenis van, amit nem mi irányítunk az életben...

Nekem jó melóm van és én is a Teremtőnek is hálát adok a saját erőfeszítésem mellett. A tényleges, valódi hit amúgy sem passzív dolog, hanem aktívan cselekszik az ember és amellett vár támogatást fentről...

Én hívő keresztény vagyok egyébként.

2009.12.31. 11:24:19

@Advocatus_Diaboli: tökéletesen jó példákat hozol. Akkor miért nem látod, hogy ez mégis mennyire kevés ?
Napjaid 24 órájából mennyit töltesz snowboarddal vagy sziklamászással, hogy az ITT és MOST-ban légy ?
Mert a lényeg a mennyiség.
Ha sikerül életed nagy részét így élned akkor nyert ügyed van.
Szerintem meg a hétköznapi ember életében ezek a JELEN pillanatok maximum naponta pár perc csak.

érdeklődő 2009.12.31. 11:27:22

@gabcigirl: Teljesen egyet értek veled. Csak arra akartam rávilágítani, hogy amennyi szerencsétlen ember van a hívők között ugyanannyi van a nem hívők között is. Én csak az általánosítást nem szeretem. A nem hívők szeretik szerencsétlen lúzernek és béna szemüveges frigid hülyéknek meg buziknak gondolni a hívőket. A hívők meg szeretik lelkileg fásult, akár lelketlen, lelkiismeretlen béna embereknek beállítani a hitetleneket. Egyik sem igaz az általánosság szintjén, még akkor is ha mindkettőre van példa bőven.

A szcientológia meg a pszicho-patológia hatásköre.

2009.12.31. 11:35:20

@érdeklődő: Igen, a liberalizmus lehetővé teszi az intoleránsak elviselését. Ez azonban a társadalom hanyatlásához vezet és szükségszerű bukásához. Mert életképtelen elmélet.

2009.12.31. 11:42:05

@érdeklődő: Igen, a liberális gondolkodás védtelen a vele szemben intoleránsakkal és mint ilyen egy történelmi zsákutca, a társadalom hanyatlásának első kézzelfogható jele.
Ha babusgatjuk azokat akik hátba támadnak minket akkor hülyék/öngyilkosok vagyunk. Hogy tudott egy ennyire életellenes elmélet hataloba kerülni...ezt nem értem.
Illetve csak úgy, hogy az őket megválasztó állampolgárok is degeneráltak.

Sinnerman17 2009.12.31. 11:43:53

Magamról. Szüleim, nagyszüleim falusi környezetből származnak, ahol a két világháború között a katolikus egyház volt a a környék legnagyobb foglalkoztatója, nem tűrve meg maga mellett semmilyen betelepülő gyárat, amellyel osztoznia kellett volna az olcsó munkaerőn. Apai és anyai nagyszüleim sem voltak oda a katolikus egyházért (talán a félve-gyűlölték a helyes kifejezés), a rendszerváltás közeledtével mégis el kellett járnom hittanórákra, mert "ki tudja milyen világ jön". Mivel a környékünkön akkor épült templom, és gyorsan kellett templomba járó közösséget építeni,ezért gyorsan - röpke 4 év múlva már - bérmálkozó lettem. Okos és érzékeny gyerek voltam, ami miatt rendszeresen hoztam kínos helyzetbe a környezetemben élőket naív őszinteségemmel, kellemetlen kérdésekkel, gyerekfejjel soha nem is fogtam fel, miért kezdenek el feszengeni. Hittanórán is sok olyan kérdés volt amire nem kaptam választ, vagy az atya kitért előle. Ez, valamint szüleim és nagyszüleim nem vallásos életvitele miatt nem alakult ki bennem mély kötődés a katolikus egyházhoz, de tanaikat jól megismertem. Ezután elkényezetetett nagyon dühös, hatalmas egójú, elviselhetetlen kamasz lettem. A középiskola alatt pár hónap leforgása alatt mindkét szülőmet elvesztettem. Hatalmas sokk ez mindenkinek, pláne egy olyan embernek, aki akaratoskodással, hisztivel mindent megkapott addig, amit akart. Egyik napról a másikra eltűnt a biztonság. Eltűnt a tető, a falak, és jó ideig az alapokat sem találtam. Az agresszívan terjeszkedő egyházak szerintem figyelik a gyászhirdetéseket, mert egy nálam is fiatalabb krisnás fiú bekopogott hozzánk napokkal anyukám halála után, őt könnyen elküldtem. Egy középkorú jehovista hölgy viszont mindkét szülőm halála utáni napokban eljött hozzánk, másodszorra azzal, hogy legutóbb megbeszéltük. Ettől a tapintatlanságtól elpattantak az idegeim, ordítva küldtem el. Amikor az ember az általa biztonságosnak hitt dolgoktól megfosztva, kiürült térben találja magát, nem is tudja teljesen felfogni, mi történik vele: zuhan, vagy lebeg, a következő pillanatban megint durván koppan, vagy puhán érkezik. Minden megkérdőjeleződik. Az egész valóságot, a viszonyrendszereket újból fel kell építeni. Meg kell találni az eltűnt alapokat és próbára tenni. Az ember mindent ki kell hogy bírjon, mindent be kell tudni illeszteni a saját világnézetébe. Ha nem tudja, mert úgy érzi felfoghatatlan dolog történt vele, akkor formálnia kell saját magán, akármilyen fájdalmas. Sokan a saját eltűnt alapjaikat helyettesítik vallásoktól kölcsönvett dogmákkal, különböző hitelemekkel, mert rémültek és gyors kapaszkodót szeretnének, vagy mert túl fájdalmas a maguk által megélt tapasztalatokat rendszerezni, és abból építkezni. Van két idézet amit nagyon szeretek: "..gyökerek nélkül elvisz a szél..", "..aki nem tudja honnan jön, azt sem tudja hová tart..". Gyermekkorban gyökereket eresztünk szüleink, barátaink, az általunk megélt világ által, legyen az jó, vagy rossz, egy támpont későbbi életünk során. Ehhez később mindig visszatérhetünk hogy lássuk, milyen irányt vett az életünk. Az egyházakhoz az évek során egyre cinikusabban viszonyulok. A butaság vámszedői a szememben. Nem segítik elhelyezni az embert saját helyén ezen a bolygón, ebben a világegyetemben, válaszokat kínálnak, úgy hogy még a helyes kérdést sem tették fel. Én is hiszek abban, hogy van valami az általunk már felfogott és még felfedezetlen mindenséget összefogó erő, és a velünk megtörtént, ill. a jövőben megtörténő dolgok értelemmel, valamiféle egyensúly fennmaradása érdekében történnek. Nevezhetjük akárhogy: végzet, véletlen, Isten, Allah, sors, a természet, AZ ERŐ, az anyag, 42, mátrix, vagy bármilyen matematikai képlet. Az ember nem mindenható, és nem tud mindent. Amikor olyanokat mondunk, hogy "Isten tudja!", "Ilyen az élet!", meg "A sors akarta így!", voltaképpen bevalljuk, hogy nem tudjuk mindenre a választ, mert az emberiség nem elég értelmes hozzá. Ennél fogva viszont az érzékeinken felülálló helyek, állapotok (menny, pokol, nirvána, lélekvándorlás állapotai stb.) nem többek a múlandóságot elfogadni képtelen életösztön irracionalításánál.
Mindenki magában keresgélje a saját egyensúlyát, előbb-utóbb meglesz az. Elnézést ha hosszú voltam.

Martian (törölt) 2009.12.31. 12:30:16

@Advocatus_Diaboli: "A $zcientológia, az Ökonet, az Amway és egyéb ilyen szervezetek tagsága 2 csoportra oszlik."

És ez alapvetően minden multi cégre is ugyanúgy igaz...

Martian (törölt) 2009.12.31. 12:32:55

@szárnyati géza: ismerek olyan esetet is, hogy az illető hosszútávot fut, közben gyúr is rendesen, naponta... mégis depis.

Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo 2009.12.31. 12:39:07

Csak arra kérek mindenkit, hogy NE keverje a vallást, a hitet, Istent az egyházzal, az egyházak ténykedéseivel. Látványosan tévútra vezetett az ilyen gondolkodás itt is sok kommentelőt; gyűlöletet kelthet (nem véletlenül, csak a Katolikus Egyházon belül egy könyvtárnyi rémtettet lehet feljegyezni). Lássuk be, az egyházak viselkedése gyakran köszönőviszonyban sincs Jézus (vagy Mohamed...)tanításaival, de erre vajon az a jó válasz, hogy az egymás szeretetére való buzdítás az elvetendő hülyeség?
Ne higyjünk Istenben, mert papok gyerekeket molesztálnak? Ne olvassunk könyvet, mert LHB(vagy mások pl. AH) annyi hülyeséget írtak? Ne hallgassunk zenét, mert zenél pl. Pákó is? - Jó, a példák sarkosak, de remélem lehet érteni mire gondolok... Vélemény?

érdeklődő 2009.12.31. 12:59:39

@Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo: Egyetértek.

Martian (törölt) 2009.12.31. 13:22:47

@Reformer: Visszatérve a postra... nemrég két ismerősömmel is beszéltem, akik benne voltak/vannak a sci-ben és hajlandóak voltak a propagandán túl is beszélni minderről. Ami ezekből a beszélgetésekből kijött:
A "clear" állapot irányába sok módon el lehet mozdulni, de elérni talán sohasem lehet... egyféle technikával biztosan nem. Kineziológiával, hipnoterápiával, stb. éppen úgy lehet haladni, mint auditálással... de egy idő után minden terápia beléptet a saját, jól felépített mátrixába. Ahogy annak idején Gurgyijev találóan megfogalmazta a spiri éberséggel kapcsolatban: "minden egyutas módszer odavezet, hogy egy idő után azt álmodjuk, ébresztőórákat állítgatunk" :)
Beszéltünk már olyanokkal, akik állították, hogy ők "tiszták"... a beszélgetés elég volt arra, hogy rájöjjünk, ez nem igaz (nem kell Michelin csillagos séfnek lenned, hogy észrevegyed ha az étel odakozmált).

OT fokozatok (na igen, Hubbard mint Crowley inkább csak üzletileg tehetséges "bűvészinasa" :)): amit ezzel kapcsolatban állít a sci, az sokkal egyszerűbben és olcsóbban, szektás elkötelezettség nélkül elérhető pl. a pránanadi (valójában tibeti gyógyító mágia) rendszerén keresztül... erről saját tapasztalataim vannak, pedig még csak a "létra alján" vagyok. Akik jóval feljebb vannak, hihetetlen dolgokat tudnak... és mindezt azzal a szemlélettel, hogyan lehet másokat és saját magunkat gyógyítani... beleértve már az elején az előző életes visszavezetések technikáit.

szárnyati géza 2009.12.31. 13:37:03

@Kulics:

Minden rendben van velem, 30 éves, 170 cm, 75kg.
20 éve sportolok, többé-kevésbé folyamatosan. Informatikus, német-angol tolmács végzettségem van, egy autószerelő műhelyem van, melyben ln is dolgozok.

Lehet, hogy melós szüleim neveltetése, vagy a katonai gimnázium, vagy talán a győri és soproni utca rideg világa tette ezt velem.

Nem hiszem, hogy az ember annyira különbözik az állattól. Mi is igazán csak az erőszakból értünk.
Figyeld meg a világot, ahol erőszakszervezeten alapuló hatalom van, ott rendben van a világ. Persze ellenérvként ne hozd fel a polgárháborús-diktatórikus övezeteket.

Martian (törölt) 2009.12.31. 13:55:50

@Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo:
Nagyon igaz.

exscn · http://exscn.net 2009.12.31. 14:00:44

@szárnyati géza:
"Nem hiszem, hogy az ember annyira különbözik az állattól. Mi is igazán csak az erőszakból értünk."

Tudom, egyetlen példából nem szabad általánosítani, de ismerek hozzád hasonló életfelfogású embert. A nagyobbik fia majdnem 4 évesen még nem tud beszélni és mindent erőszakkal, verekedéssel akar elérni. A kisebbik pedig egy riadt tekintetű félős kisgyerek.

Martian (törölt) 2009.12.31. 14:15:48

@szárnyati géza: "Nem hiszem, hogy az ember annyira különbözik az állattól. Mi is igazán csak az erőszakból értünk."

Ez mindig egyéni választáson múlik... akinek igazán vannak céljai és esze, az vagy eleve kikerüli a súrlódási övezeteket vagy jól megválasztott stratégiával, különösebb erőszak nélkül beépül a hatalomba... lehetőleg nem a kirakatba.

Doktor Kotász 2009.12.31. 14:28:01

@Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo:
Szia!
Nem mondtam azt, hogy a vallásos emberek hülyék, csak azt, hogy a vallás egyfajta lelki betegség, mert a valóságtól elrugaszkodott képzeletbeli világba zárja magát a hívő.

A Darwinizmus meg nem hitbeli kérdés, hanem tudományos tény, aminek a tagadása pont a valóságtól való elrugaszkodást jelenti.

Doktor Kotász 2009.12.31. 14:51:19

@Kulics: "Igen, a liberális gondolkodás védtelen a vele szemben intoleránsakkal és mint ilyen egy történelmi zsákutca, a társadalom hanyatlásának első kézzelfogható jele."

Ez egy marhaság. A liberalizmus csak azzal szemben toleráns, ami nem okoz társadalmi kárt. Sajnos ma a liberalizmust összemosták a faj és kisebbségvédelemmel. Mindent szabad, amivel nem ártasz másoknak. Na de uborkát lopni az árt a másiknak, így az uborkalopók tolerálása antiliberális tett.

Én ezt, mint liberális mondom. A baj ott van, hogy a kordbársonyukba belebüdösödött szobatudósok akarták megmondani, hogy az ő elcseszett hippiideológiájuk a liberalizmus.

És amikor valaki ezzel az ótvar működésképtelen ideológiával azt mondja, hogy tolerálni kell a sci-t, mert hát vallásszabadság, akkor azt mondom neki, hogy hülye vagy kisfiam, nem liberális.

De elmondható ez az etnikumokhoz köthető káros jelenségek emlegetésének tilalmáról is, nem csak a sciről.

scavengario 2009.12.31. 14:56:48

@Kulics: Nem értem, milyen összeolvasott dolgokról beszélsz. Én nem azt mondtam, hogy bármilyen belső lényegemet megérintettem meditációval. Egyszerűen arról beszélek, hogy a bennünk rejlő lehetőséget kellene kiaknázni, amihez az első lépés az akaraterő és a tenni merés. Ehhez képest az emberek többsége (főleg a vallásosak) mástól (istentől) várják a megoldást. Miközben nem várni kellene, hanem tenni. Mert ők maguk isten. Az univerzum maga isten. Szerintem az egész világegyetemünk egy összefüggő, bizonyos szinten szervezett rendszer. Ez az egész rendszer szervezettségénél fogva lehet isten, aminek részei vagyunk mi is. Aki meg hisz istenben, másképp képzeli el, így el van tévedve. Ezt nem olvastam, hanem így gondolom. Alátámasztani nem tudom, tehát kb. annyit érnek az általam itt leírt dolgok, mint a többi vallás :D

De egy szervezett rendszerben még mindig több a logika, mint egy mennyországi fickóban.

Kémiai anyagok halmaza összeszerveződik, sejtek szerveződnek, akik egy nagyobb rendszer (pl. egy hangya) részét adják. A hangya a hangyaboly része, ez a boly tekinthető egy organizmusnak. Így tovább felfelé haladva maga a világegyetem is tekinthető egy egésznek. Szerintem.

Jah, matekos vagyok, lehet bölcsészdiplomával nem így gondolkodnék :D

Doktor Kotász 2009.12.31. 14:58:16

@Sinnerman17: Nem voltál hosszú, hanem jó voltál.

scavengario 2009.12.31. 15:04:30

@Sinnerman17: nagyon tetszett az írásod!

Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo 2009.12.31. 15:25:52

Kedves Doktor Kotász,

a darwinizmus ma is csak elmélet. Nincs bizonyítva ez sem (az, hogy Darwin maga is istenhívő volt, már más kérdés). Nem tudja senki megmondani, hogy lett az egyedfejlődés, kiválasztódás során pl. egy rövidnyakú állatból hirtelen zsiráf - merthogy átmenetet (közepesen hosszú nyakú állat maradványait) nem talált senki. Azt sem, hogyan fejlődött ki az első szerves élőlény az "ősleves" mindenféle élettel összeegyeztethetetlen körülményei között. Vagy ott van a klasszikus hiányzó láncszem az ember és a majom között; sokáig lehetne sorolni...

Valóban sokkal megfoghatóbb, érthetőbb, tudományosabb mint a "hét-napos-story", de egyedüli tényként tanítani az iskolában szerintem túlzás.

Inkább talán arról van szó, hogy mi emberek elkezdtünk büszkék lenni arra, hogy megtaláltuk (?) a választ a nagy kérdésre és ragaszkodunk is hozzá. Aki mást mond az műveletlen; féltjük az igazunkat - csakúgy, mint az egyház a saját igazát(?) a felvilágosodás idején...

Én a teremtésben HISZEK, bár ma ez butaságnak tűnhet. Azt azonban nem állítom, hogy nekem van igazam, s aki mást mond erről, téved.
Nem állítom, csak úgy vélem ;)

(ennek így már nem sok köze van az eredeti témához, a sci-hez, remélem azért idefér)

Martian (törölt) 2009.12.31. 15:43:35

@Doktor Kotász: "A Darwinizmus meg nem hitbeli kérdés"

Viszont nem is dogma... a tudomány lényege éppen az, hogy bármilyen elmélet formálódhat, ha a felmerülő bizonyítékok erre utalnak... a klasszikus evolúció-elmélet a földi biodiverzitás megértésének szükséges, ám nem feltétlenül elégséges része.

scavengario 2009.12.31. 17:42:27

@gabcigirl: Nem vagyok öntelt, beképzelt. Nem jól értelmezted azt, amit leírtam. Vagy én fogalmaztam félreérthetően.

Igenis, vannak olyan dolgok, amelyeket nem irányíthatunk (inkább úgy mondanám, hogy kevésbé befolyásolhatunk). De ezek nem isteni dolgok.

Ha én mindent megteszek álmaim állásának betöltéséért, még nem biztos, hogy az enyém lesz. DE nagyon nagy eséllyel indulok.
Ha van nálam jobb ember, aki ugyanoda pályázik, akkor csökkennek az esélyeim. Ha a főnök protekciós lányát veszik fel helyettem, akkor így jártam. És akkor a lány majd köszönetet mond istennek, hogy az ő hozzájárulása is kellett? Nekem meg nem segített, holott lehet én lennék érdemesebb az állás betöltésére?

Ez nem az isteni segítségről szól, hanem arról, hogy igenis mi magunk vagyunk a felelősek azért, amit elérünk, vagy amit nem. Mi tehetünk érte a legtöbbet. Mindig ott lesz a szerencse is, ami befolyásolhatja/módosíthatja terveinket. Nem is ez a jó szó, hogy szerencse. Hanem más is küzd ebben a világban, más is hat a rendszerre, küzd a céljaiért. Ezek a célok meg gyakran ellentétesek. Itt esélyek vannak, nem fentről várt segítség dönt.

Soha nem kértem isten segítségét, mégis elértem amit akartam. Másnak meg külső segítség kell? Hát nem. Küzdeni kell és kész. Ilyen egyszerű.

Két ember érdeke ütközik és mindketten ugyanannyit tettek a dologért. Mindketten imádkoznak. Mi alapján segítenek vagy nem segítenek az égiek? Miért előbbre való az egyik ember imája, mint a másiké?

Etniez 2010.01.01. 00:33:09

Clausewitz helyett olvasnának John F. Keegant :)

Sherpa_1 2010.01.01. 10:37:42

Vannak gondjaim a meglévő helyzettel, persze. Az emberekre ráerőszakolt vallás vagy valamiféle hitbeli orientáció a saját igazuk csalhatatlan tudatában és persze a kellő hatalom birtokában, számomra elfogadhatatlan. Ha bekopognak hozzám a Jehova tanui az pl. megmosolyogtató. Az alkotmányunk istenes átfabrikálása kissé ijesztőnek tűnik. Persze az erőszakus szekularizáció sem elfogadható. Megboldogult matematika profom szerint a szerencse mint olyan nem létezik. Gyakoriság van, szórás stb. No és az élet teremtése. Evolúció vagy a hét nap? Az őslevesből az életre tök alkalmatlan körülmények között mégis kialakulhatott valami. Ja, hogy ezt nem tudjuk a mai tudásunk alapján reprodukálni? Nyomás, hőmérséklet, összetevők, mind-mind kialakíthatóak. Egy dolgot nem tudunk szimulálni, azt a néhány milló évet.Az élet?..nos a csatornában élő patkány alsó béltraktusában élősködő valami igencsak megfelelő élettérnek tartja a befoglaló környezetét.

anyós 2010.01.01. 17:05:05

Ma láttam egy nagyon elgondolkodtató tudományos filmet a National Geografic csatornán, a világ keletkezéséről, az ősrobbanás kapcsán. Ebből számomra az vált nyilvánvalóvá, hogy a világ mindem vallási irányzata a kereszténységtől a szcientológiáig miért ellenzi a tudományos alapkutatások minél szélesebb körben való megismertetését, ti. ez az alapvetéseiket teszik teljesen illerevánssá. Az embereket a homályban kell tartani, nehogy a tisztán látásukkal lehetetetlenné tegyék a kéretlen és nem kívánatos önjelölt próféták nagyon is anyagi / pénzbeli előnyökön nyugvó/ hitérítését. "A kételkedés a tudás anyja."

Warlimont 2010.01.01. 18:08:09

Anyós:

A vallási és az ősrobbanás/tudományos igényű teremtéstörténeti megközelítési kísérletekben sajnos van egy közös probléma: mindkettő esetében megválaszolhatatlanul fel lehet tenni a kérdést, hogy "És mi volt azelőtt?"

Vállásosoknak: És ki/mi teremtette Istent?

Tudományosoknak: És mi volt az ősrobbanás előtt? Pl mi ősrobbant fel?

És újabb közös elem, mindkét tábor azt mondja a maga kérdésére, hogy hát az csak úgy volt és kész, innen indulunk, mit akadékoskodik itt a kérdező.
Bármilyen mélységig van magyarázatunk, mindig jöhet a kérdés, hogy "Oké, de azelőtt mi volt?". Szerintem az idő és a világegyetem feltételezett végtelensége ésszel annyira nehezen felfogható, hogy itt a tudományos próbálkozások mellett simán van helye a filozófia/vallásos megközelítéseknek is.

Warlimont 2010.01.01. 18:16:04

Anyós:

A vallásos és ősrobbanásos/tudományos elméleteket az teszi szinte egyenrangúvá, hogy egyik sem magyaráz meg semmit, mindkettőt zavarba lehet hozni annak a kérdésnek az ismételgetésével, hogy "és mi volt azelőtt?"

Vallásosnak: Ki teremtette Istent?

Tudományosnak: Mi volt az ősrobbanás előtt? Mi ősrobbant? Ha ezt a kérdést nem tennénk fel, az ősrobbanás/bolygók kialakulása, világegyetem tágulása, stb nagyon hiteles lehetne. Ha viszont feltesszük a fenti kérdést, látható, ugyanúgy nincs megmagyarázva semmi, mint ahogy a naivan meseszerű egy felsőbbrendű lény (Isten, UFO-k, stb) világteremtésének legendája is sok kétséget ébreszthet.

És mivel a világegyetem és az idő elvileg végtelen, az "és mi volt azelőtt?" is végtelen számban feltehető mindkettőnek.
Azaz logikailag a két verzió bizonyos szempontból egyenrangú.

Warlimont 2010.01.01. 18:18:08

Áááá...! :) Megírtam egyszer, elküldtem, de eltüntette a rendszer, nem jelent meg a hsz. Bosszankodás. Na, mindegy, megírom ismét, küldöm, erre megjelenik a kommentek között MINDKETTŐ.... :)

exscn · http://exscn.net 2010.01.01. 21:15:14

@Warlimont: 'egyik sem magyaráz meg semmit, mindkettőt zavarba lehet hozni annak a kérdésnek az ismételgetésével, hogy "és mi volt azelőtt?"'

Különböző filozófiai és vallási irányzatok erre igencsak egymással összecsengő és logikus magyarázatot tudnak adni.

Nagyon egyszerű elképzelni, hogy az idő csak a mozgásból levezethető fogalom. Amint nincs mozgás (azaz valaminek a térben elfoglalt helyzete változik), az idő meghatározhatatlanná válik.

Egy olyan világban tehát, ahol nincs mozgás, ott az idő értelmezhetetlenné válik.

Ugyanígy lehet eljutni a helyüket változtató valamik (anyag, energia) létezése előtti állapotig, valamint a helyek, azaz a tér létezési előtti állapotig is.

A teremtés-filozófiák nem a materialisták elképzelése szerinti "szakállas öreg bácsi" istenképre jutottak, hanem egészen másra.

exscn · http://exscn.net 2010.01.01. 21:18:17

Így helyesebb a mondat:

Egy olyan világban tehát, ahol nincs mozgás, ott az idő értelmezhetetlen.

KiNG 2010.01.01. 21:24:19

@Warlimont: az olyan mennyiségek, amelyeket mérni lehet, úgy mint a tömeg, idő, távolság stb., tulajdonképpen csak arra szolgálnak, hogy viszonyítsanak. A 60 kiló is pusztán annyit jelent, hogy egy választott valaminek, az egységnyi tömegnek, az 1 kg-nak (annak a bizonyos platina-irídium ötvözetű rúdnak a tömege - ennek megfeleltetése csak egy szubjektív döntés volt!) a 60-szorosa. Persze, mellette megjelennek azok az áttétek az ember gondolkodásában, amik mást juttatnak az eszünkbe, a 60 kilóról történetesen egy jó testű nő, egy fekvenyomáskor használatos súlyzó, vagy már egy szintén viszonyítás: "nehezebb egy tízessel, mint a cementes zsák".

Ezért is nem érdemes pl. gondolkodni azon, mi volt x évvel ezelőtt, hiszen az idő is csak egy illúzió, amit - bármennyire is megvetem a lelki és normális értelemben vett drogosokat - főleg a spirituálisok, tévképzetesek hajtogatnak. Az idő is (feltételezhetően) az egyik végtelen valami, mint egy sorozat, n végtelen elemszámmal egy kibővített számegyenesen, szigorúan abszolút értékű elemekkel (elkerülve így a "negatív" fogalmat). Csak egy-egy pillanatra megjelenő arcát láthatjuk a végeláthatatlan egésznek.

Az időről, mint negyedik dimenzióról beszélnek, de természetesen ez se nem helyes, se nem célravezető, hiszen így minden egyes létező valamit megjelölhetnénk valami jellemzővel, xyz stb. koordinátákkal, végtelen számúval.

Ahogyan egy galandféreg számára felfoghatatlan, mi az az 5-HT, úgy az ember számára is felfoghatatlan az idő végtelensége.

A távolság és tömeg azért valamivel emberközelibb, hiszen távolság*távolság*távolság már térfogatot ad, egy 3D-ben létező mennyiséget, amit telepakolhatunk anyaggal, és viszonyíthatjuk (=mérhetjük) ezer irányban.

Ami talán felfogható, és érdekes kérdés lehet, annak a modellezése, hogy MI VOLT EREDETILEG, szigorúan magfizikai módszerekkel vizsgálva.

Mindezt persze azért írtam, hogy láttassam, a világ és az emberek sikeres működéséhez tökéletesen megfelel, hogy nem tudunk semmit Istenről, időről és egyéb társaikról, a tudásnak és vizsgálgatásnak ez irányú hasznossága kisebb, mint a tyúkszaré, ami disznók tápláléka lehet, és egy matematikus is hasznosabb, ha nettó jelenértéket számol egy jó kis befektetéshez, semmint mátrixcsoportokat.

:)))

exscn · http://exscn.net 2010.01.01. 21:28:30

Amúgy meg filozofálunk itt ezen a bolygón összevissza, közben pedig lehet, hogy csak egy ügyes programozó-csapat hozta össze ezt az egészet, mi meg csak játsszuk a játékot :).

Programozóként van némi fogalmam a virtuális világok létrehozásáról, meg azokról is, akik annyira megszállottként élnek már egy ilyenben, hogy a való élettel nem is nagyon törődnek :)

kalman 2010.01.01. 21:43:56

Ex szcn
üdv
nem akarok veled vitatkozni, de

"exscn 2010.01.01. 21:18:17
Így helyesebb a mondat:

Egy olyan világban tehát, ahol nincs mozgás, ott az idő értelmezhetetlen.
Válasz erre "

Hát, mit ne mondjak...
fogadni mernék LRH tól jön, e logika:)
Nagyon szépen hangzik, és művelt jellemre utal-e kijelentés. De én mégis szembeszállnék evvel a kijelentéssel.
Képzeljünk el egy üres szobát.. a szobába nincs semmi.
nem is mozog benne semmi hisz üres.
akkor ott nem múlik az idő?
természetes, az időt, valmihez viszonítani kell, de azért ez nem olyan egyszerű- az atomórák is csalnak egymáshoz képest.
Ezt mivel lehet magyarázni?
ja, és ha fordítva néznénk a dolgot- ha minden gyorsabb lenne, a Föld gyorsabban mozogna a nap körül, akkor az idő is "gyorsabban" tellne? igen.. így értem. de attólmég ugye ez relatív.
ha valaki a Szaturnoszhoz viszonyít, akkor megint más, mintha Marshoz. ugye?
De itt jön be a "baj" hogy ezmég mindig anyagi.
Tehát ha vallás alapító vagyok, akkor nem fogok az idő, az atomok, me ga sugárzásról disszerációkat írni, ésmondani másoknk h ez milyen jó, tanuld meg.
miért?
mert semmi köze hozzá.
ha valaki Fizikát szeretne tanulni, nem kell ezt egy vallás köntöse alatt tennie. Nem?:)
köszi
üdv

exscn · http://exscn.net 2010.01.01. 21:53:39

@kalman: Csak neked: www.forizslaszlo.com/visszateremtes/forizs_a_teremtes_himnusza.pdf (A teremtés himnusza – Rigvéda X.129)

exscn · http://exscn.net 2010.01.01. 22:00:50

Kersztény, buddhista, mohamedán, taoista, stb. filozófiákban is megtalálod ugyanezt, de nincs időm mindegyiket előkeresni.

Hubbard konkrétan a mágikus tanokból vette át az egész ide vonatkozó axióma-rendszerét.

Attól még, hogy Hubbard is leírt valamit, nem feltétlenül baromság. Ha egy kicsit utánanéznél, számodra is kiderülne, hogy a szcientológia alapjainak nagy része leginkább egy gyűjtemény.

Az már más kérdés, hogy mire használták ezt a tudást és milyen dolgokat kevertek még bele.

exscn · http://exscn.net 2010.01.01. 22:05:09

Ja és ezeknek a dolgoknak a felfogásához némi absztrakcióra azért szükség van. Próbáld meg, ha lehet, nem az anyagi világba ragadva vizsgálni ezeket az elmélkedéseket és akkor meg fogod érteni!

KiNG 2010.01.01. 22:17:36

Jó könyv ez a Dianetika.

Szinte nincs olyan, hogy ne botoljak minden egyes oldalán valami olyan ismerős ismeretbe, ami ne lenne benne a mainstream pszichológiában (mondjuk úgy, a lájtos Atkinson-könyv nagykábéra lefedi a Dianetikát), persze máshogyan, más néven. Kellene csinálni egy nagy összehasonlító táblázatot.

Jó könyv ez a Dianetika.

Van tömege, sok helyet foglal a polcomon, csak időm kevés az alapos elemzőmunkához. Majd...

exscn · http://exscn.net 2010.01.01. 23:22:10

@KiNG: Ja, bár szerintem nem annyira jó.

A benne lévő terápia tényleg jól működik, hiszen a korabeli pszichológia már alaposan kikutatta ezt a módszert Freuddal kezdődően.

Hubbard ehhez az alaphoz a következőket tette hozzá:
Bevezette a reaktív elme fogalmát a tudatalatti helyett, ami az összes rosszat tartalmazza. Ez idáig rendben is van, viszont itt kitalált egy trükköt:
A reaktív elme tartalma véges, a terápiával kiüríthető, az eredménye a Clear személy.
Ezzel egy nagyon jól követhető célt fogalmaz meg. Ez azért nagyon fontos, mert ezzel egycsapásra fogyaszthatóvá tette a dianetikát és egy "eladható" terméket kreált, minden tudományos megalapozottság nélkül.

A történelem igazolta, hogy a dianetikában megfogalmazott Clear állapot gyakorlatilag elérhetetlen, a problémát a Clear szó többszöri átdefiniálásával oldotta meg Hubbard. Érdemes elolvasni egy szcientológia szótárban a Clear sokszor egymásnak ellentmondó és egyáltalán nem egzakt definícióit

A Clear állapot elérhetetlensége azt is igazolja, hogy a véges méretű reaktív elme fogalma is csak egy feltételezés volt Hubbardtól.

Tulajdonképpen a dianetika nem más, mint egy egyszerű pszichológiai terápia, megspékelve Hubbard működésképtelen, ám manipulációra kitűnően alkalmas elméleteivel és elméről alkotott téves modelljével.

kalman 2010.01.01. 23:37:26

ex! :)

a könyvek:
www.krisna.hu/kiadvanyok/sp/sb/sb12enek.htm

www.tattva.hu/index.php?tattva=cikk&id=62

hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9dikus_kreacionizmus

..
:)
Azthiszem a 3ik ének (Srimad Bhagavatam) ír le mindent pontosan a teremtésről.

KiNG 2010.01.02. 01:09:36

@exscn: Freudot és a hasonlóan gondolkodó pszichológusok terápiáit nem tartom jó ötletnek, szerintem a pszichoanalitikusok - vagy vegyünk simán egy auditort - színészek, szerepekkel (Feldmár, a sarlatán, aki a skizofréniát szintetikus drogokkal próbálja gyógyítani, ő vallja, hogy a pszichiáter is csak szerepet játszik...), a Dianetikában egyenesen párbeszédes részek is vannak - bemutatva egy auditálást -, akár egy színpadi műben :))), de a Dianetika terápia (~ pszichoanalízis) inkább a terápia módszertani elképzeléseimmel nem fér össze. A behavioristákat pedig túl embertelennek találom, még az egyetemi órákon erősen egyetértettem velük, de azóta formálódtam.

A humanisztikus pszichológiának (Maslow és társai) van jövője, ez a leghatásosabb az egészséges lélek fenntartásához.

Persze a Dianetika-terápia is jobb, mint a semmi, csak van annál sokkal jobb is, hiába állítja az ellenkezőjét LRH. (Megkockáztatom, az időtájt még talán igaza is volt.)

Bizony, a reaktív elme az a tudatalatti megfelelője, bár ha jól értelmeztem, akkor az engrambankokat kell kiüríteni, legalábbis nekem így fér bele az "rendszerembe", mert maga a tudatalatti (reaktív elme) hihetetlenül hasznos, ha éppen nem negatív emóciókkal van tele, említette Reformer pl. a Rhonda Byrne "A Titok" című aranyosan szófosó könyvét, nos - ha nem is egészen pontos az sem - a tudatalatti hasznai ott is előjönnek.

A restimuláció is előhozza a feltételes és feltétlen reflexekek analógiáját (de még majd jobban összevetem velük), és még ki tudja, mi van összevágva a vulkános könyvben.

Létre kellett hozni Release, Clear meg OT szinteket, de ez is csupán marketing, hogy legyen mit elérni, olyan, mint amikor a bevásárlóközpontban adnak egy 100 Ft-ot érő kupont, ha 2000 Ft fölött vásárolsz. Ha nincs 2000-es kiadás, nincs 100-as haszon... Arról nem is beszélve, hogy az önteltebbeket is bátorítja a Hídon való továbbhaladásban az, ha ilyen-olyan szintekkel (érmekkel, kitűzőkkel stb.) dicsekedhetnek.

Holott ugye a puding próbája az evés, ha valaki "szellemi egészségnek" örvend, akkor nem kell senki másnak bizonyítani az egészségét, ha tényleg van, akkor az nagyon is meg fog mutatkozni a magasabb IQ, EQ, magasabb kereset, boldogság és egyéb személyes jellemzőkben.

Na de akkor nem dőlne a lé, és nem kellene egyház. Hit, tudomány lenne, egyház nélkül.

Miről is szólt a reformáció? ;)

Doktor Kotász 2010.01.02. 02:51:49

@Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo:

"a darwinizmus ma is csak elmélet. Nincs bizonyítva ez sem (az, hogy Darwin maga is istenhívő volt, már más kérdés)."

Az evolúció következménye minden ma a földön élő organizmus. Nincs olyan élőlény, ami ma cáfolná ezt, de ellenben minden élőlényen megfogható, az evolúció nyoma.

"Nem tudja senki megmondani, hogy lett az egyedfejlődés, kiválasztódás során pl. egy rövidnyakú állatból hirtelen zsiráf - merthogy átmenetet (közepesen hosszú nyakú állat maradványait) nem talált senki."

Mert a földön élt fajok (aki tisztában van Darwin elméletével, az tudja, hogy Darwin szerint fajok sem léteznek, csak egyedek, és a faj egy segédfogalom) milliomod részét sem találtuk meg leletek formájában.

De a Zsiráfra visszatérve, a Zsiráfnak nem a nyaka, hanem a lába nőtt meg, hogy elérje a magas lombokat, csak mivel így nehézkesen tudott inni, ami a vízben tanyázó ragadozó krokodilok miatt igen veszélyes, az egyre hosszabb nyakkal rendelkező egyedek lettek kiválasztódva. Tehát, ha te olyan állatokat keresgélnél, aminek egyre hosszabb nyaka és lába lett, akkor nem is fogsz találni ilyet, mert a zsiráfok őseinek hosszú lába volt, de kezdetben kisebb nyaka.

"Azt sem, hogyan fejlődött ki az első szerves élőlény az "ősleves" mindenféle élettel összeegyeztethetetlen körülményei között."

Szűklátókörű vagy. A mai élettel összeegyeztethetetlen körülmények kedveztek az akkori életnek. Mert maga az élővilág alakította át a körülményeket, és ennek velejárójaként maga az élővilág is változott.

"Vagy ott van a klasszikus hiányzó láncszem az ember és a majom között; sokáig lehetne sorolni..."

Mert lánszemekben gondolkodsz, és nem folyamatokban. Eleve téves a feltételezésed. Nem a majomból fejlődött ki az ember, hanem a mai majmok és az ember közös össel rendelkezett, és az ember is csak egy majom faj. De ha tágabban szemlélnéd a kérdést, akkor azt is feltehetnéd, hogy az egér és az ember között mi a lánszem, és azonnal rájönnél, hogy maga a kérdésed értelmetlen. Mert nem az egérből fejlődött ki az ember, hanem az egér és az ember is egy fajból alakult ki.

"Valóban sokkal megfoghatóbb, érthetőbb, tudományosabb mint a "hét-napos-story", de egyedüli tényként tanítani az iskolában szerintem túlzás."

Te igazából nem érted az evolúciót. Abból a téves felvetésből indulsz ki, hogy az evolúció hívei szerint az evolúciónak valamiféle konkrét célja lenne, és a mai világ elérése a cél.

Nem, az evolúciónak nincs célja. Az evolúció csak van. Az evolúció nem valami magasabbrendű akarat kifejezése, hanem a működő világ egyik tulajdonsága. Gondolj csak egy baktériumra. A baktériumnál az evolúció ott is tetten érhető, hogy rezisztensé válnak bizonyos gyógyszerekkel szemben. Mert amelyik véletlenül egy mutáció folytán ellenállóvá válik egy szer ellen, az osztódva közvetlenül olyan egyedeket hoz létre, amik öröklik az ellenálló képességét. Még párt választania sem kell, és idő sem ahhoz, hogy más fajtársainál is kialakuljon ugyanaz a mutáció, és egyre több egyed tudja örökíteni a kedvező tulajdonságuk. Itt élből az első generáció, ami tőle származik már képes új populációkat létrehozni.

"Inkább talán arról van szó, hogy mi emberek elkezdtünk büszkék lenni arra, hogy megtaláltuk (?) a választ a nagy kérdésre és ragaszkodunk is hozzá. Aki mást mond az műveletlen; féltjük az igazunkat - csakúgy, mint az egyház a saját igazát(?) a felvilágosodás idején..."

Nem, az evolúció nem a nagy kérdésekre adja meg a választ, a lét értelmére vagy egyebekre.
Az evolúció egy működési mechanizmus. Nincs célja, nincs tudata, nincs akarata, nem ruházható fel személyiséggel, értelemmel.

"Én a teremtésben HISZEK, bár ma ez butaságnak tűnhet. Azt azonban nem állítom, hogy nekem van igazam, s aki mást mond erről, téved.
Nem állítom, csak úgy vélem ;)"

A teremtés abban a formában, ahogyan elképzeled, nem működik. Ha volt teremtés, akkor az a játékszabályok megteremtése volt, és ennek része az evolúció vagy létrehoztak egy világot készen, amiben az evolúció egyfajta létező jelenség.

A teremtés semmiben sem alternatívája az evolúciónak, míg az evolúció alternatívája a teremtésnek. Tehát az evolúció az van, és tetten érhető, és teremtés nélkül is okozója lehetett a mai élővilágnak, míg a teremtés az meg vagy volt, vagy nem.

Ha a véleményemet kérdezed, nem volt.

(ennek így már nem sok köze van az eredeti témához, a sci-hez, remélem azért idefér)

Magához a valláshoz van köze, és a sci is egy "vallás", ami a leginkább szemlélteti az összes vallás buktatóit.

Doktor Kotász 2010.01.02. 03:07:39

@Warlimont: "A vallási és az ősrobbanás/tudományos igényű teremtéstörténeti megközelítési kísérletekben sajnos van egy közös probléma: mindkettő esetében megválaszolhatatlanul fel lehet tenni a kérdést, hogy "És mi volt azelőtt?"
"

A ősrobbanás előtt nem volt semmi, ugyanis az idő is az ősrobbanással jött létre. Azt tudom, hogy ez első hallára a teremtésnél is hihetetlenebbül hangzik, de ez a tudományosan a leginkább elfogadott elvek egyike.

exscn · http://exscn.net 2010.01.02. 10:10:46

@KiNG: 'Bizony, a reaktív elme az a tudatalatti megfelelője, bár ha jól értelmeztem, akkor az engrambankokat kell kiüríteni, legalábbis nekem így fér bele az "rendszerembe"'

Ja, ebben igazad van, kicsit egyszerűsítettem.
Igazából a hagyományos tudatalattit kétfelé szedte Hubbard. Reaktív elme (itt van minden rossz az engramokban) és szomatikus elme (automatikus mozgássémák ide kerülnek, pl. autóvezetés).

A Titok tudatalattija dianetikai értelemben nem létezik. Hiányzik Hubbard modelljéből.

Később, már a szcientológiában ez a pozitívan hasznosítható tudatalatti rész a thetán (szellemi lény) alapvető képességeként jelent meg.

exscn · http://exscn.net 2010.01.02. 10:26:12

@Doktor Kotász: "A teremtés abban a formában, ahogyan elképzeled, nem működik. Ha volt teremtés, akkor az a játékszabályok megteremtése volt, és ennek része az evolúció vagy létrehoztak egy világot készen, amiben az evolúció egyfajta létező jelenség."

Végre valaki normálisan megfogalmazta a lényeget!

exscn · http://exscn.net 2010.01.02. 10:30:15

Néha az az érzésem, hogy a vallásos és materialista teremtés/ősrobbanás filozófiák lényege nagyon közel áll egymáshoz.

Doktor Kotász 2010.01.02. 14:57:15

@exscn: Igen, a tudomány nem kizárni akarja a teremtést (most nem a biológiaira, hanem a fizikaira gondolok), hanem annak a kezdeti eredményét akarja feltárni, de azt megmondani, hogy az teremtés vagy sponteanitás eredménye, már nem feladata, és nem is nagyon lehetséges. Legfeljebb azt tudja megmondani, hogy szükséges volt-e vagy sem a teremtés.

A biológiai teremtésről már el lehet mondani, hogy a mai állapotokhoz nem volt szükség rá, hogy közvetlen teremtés hozza létre azt.
Azt maguk a természeti törvények is képesek létrehozni. Bár lehet, hogy volt kezdeti beavatkozás. De az, hogy bármiféle isteni képmások lennénk, és az evolúciónak a célja volt a mai formánk, az már egy alapvetően téves és túlhaladott elképzelés.
És ha egy egyház erre alapozza a hitét, akkor alapjaiban nincs igaza, és alapjaiban megkérdőjelezhető a hitvilága.

Warlimont 2010.01.02. 17:14:42

Dr. Kotász:

"A ősrobbanás előtt nem volt semmi, ugyanis az idő is az ősrobbanással jött létre. Azt tudom, hogy ez első hallára a teremtésnél is hihetetlenebbül hangzik, de ez a tudományosan a leginkább elfogadott elvek egyike."

Ez többedik hallásra is hihetetlen, illetve hihető, de pont annyira, mint az Isten megteremtette a Földet változat. Mert az ősrobbanással MI robbant fel? Egy gigantikus óriásbolygó? És annak mi volt a története? Laktak rajta? Kik? Esetleg maga Isten? :)
Nyilván nem azt várom Tőled, hogy megmagyarázd a megmagyarázhatatlant, és én is természettudományos alapon nézem a világot, de jobb meggyőző magyarázat híján a teremtéstörténetben el tudom fogadni, illetve nem tudnám megcáfolni pl a Voltaire-féle deista megközelítést is, miszerint Isten (távoli bolygók küldöttei, stb) megteremtette a világunkat, de azóta magunk irányítjuk a sorsunkat.

Doktor Kotász 2010.01.03. 04:22:26

Azért teszed fel a kérdést, hogy mi volt ott előtte, meg óriásbolygó-e, mert nem ismered az ősrobbanás elméletét. Nem egy üres tér volt, amiben felrobbant valami, és jól teleszórta anyaggal, hanem maga a robbanás teremtette meg a teret, az anyagot, és az időt. Tehát nem volt egy másodperccel korábbi idő, nem volt tőle egy méterre és nem a valami, hanem a tőle egy méter nem volt, meg anyag sem, ami felrobbant. Nem véletlen, hogy az erre következtető fizikusok nem csaptak át ateistába. Ha hallottál valamit az univerzum tágulásáról részletesebben is, akkor ismerned kell azt a megfigyelési tényt, hogy bármilyen objektum távolodási sebessége csak a tőlünk mért távolságával arányos.
Ez két dolog miatt lehetséges:
1.)A robbanás epicentrumában vagyunk, amit kizárhatunk (az epicentrumnak üresnek kell lennie, mert minden elfele repült onnan)
2.)Nincs epicentruma, és nem az objektumok távolodnak egymástól, hanem az objektumok közé tér keletkezik, mintha egy lufira lennének rápingálva a galaxisok, amit felfúj valaki.
Ha így vesszük, akkor te is felfújódsz, csak éppen két szomszédos atomod között van egy fix távolság, amihez ragaszkodnak, így amennyit felfújódsz, annyit össze is mész.
Két egymástól távoli galaxis között már nem ez a helyzet, és mivel a távolság is lényegesen nagyobb közöttük, hát ők bizony távolodnak egymástól.
Tehát a tér folyamatosan nő, valójában nem végtelen a kiterjedését tekintve. Az ősrobbanás pillanatában pedig pont nulla volt a kiterjedése. Olyan, mintha nem is nőtt volna, hanem mi mentünk volna benne össze.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2010.01.03. 16:58:21

@Doktor Kotász: Na de mi a helyzet a mindent átfogó Szabályokkal (vagy csak 1db szabállyal, aminek a következménye minden)? Nekem meggyőződésem, hogy a semmiből Szabály csak egy Döntésen keresztül jöhet létre, magától nem. A Döntés pedig Akaratot feltételez. Nekem ezért tűnik logikusnak egy isten-jellegű entitás léte.

2010.01.03. 19:43:31

@Warlimont: Olvass utána, könyvtárnyi irodalma van az ősrobbanásnak és ne godold, hogy egy ilyen fajsúlyos kérdést egy ilyen blogon fognak elmagyarázni neked érthetően.
Amúgy az ősrobbanáskor a világegyetem ÖSSZES anyaga egyetlen pontba volt összetömörödve, ami gigantikus hőmérsékletet, nyomást és gravitációs energiát képviselt. Ne csodáld, hogy földi ésszel ez elképzelhetetlen. De Isten léte is pont ilyen.
Ja és ez csak az anyagi világ dimenziója volt, mert Isten más dimenzióban létezik. Ő független volt az ősrobbanástól, mert, hogy ő csinálta ezt.

Doktor Kotász 2010.01.03. 20:08:59

@AnonHun: Ezért is van az, hogy az asztrofizikusok nagy része nem tagadja Isten létét. Csak az informálatlan vallásosok támadják az ősrobbanást, mert nem értik.
Mellesleg igen, létrejöhetett akár spontán is az ősrobbanás. Úgy, hogy az eredője zérus az egész univerzumnak. Van sok plusz egy, meg sok mínusz egy, és csak önmaguk számára valósak, de ha lenne egy kívülálló, az csak egy nagy nullát látna.

exscn · http://exscn.net 2010.01.03. 21:49:25

@Kulics: "Ja és ez csak az anyagi világ dimenziója volt, mert Isten más dimenzióban létezik."

Ez így hülyeség. Definíció szerint (mindenható) nem szükséges, hogy bármilyen helyen is legyen, mivel már a tér is egy alkotás.

Warlimont 2010.01.04. 15:09:12

Dr. Kotász, Kulics:

Nem vagyok fizikus, és LRH-val ellentétben nem is akarom azt hinni, hogy mindenhez értek.

"Olvass utána, könyvtárnyi irodalma van az ősrobbanásnak"

Tulajdonképpen olvastam utánna, persze ettől még laikus maradtam a kérdésben. Az a bajom, hogy olvastam, de nem tudom beilleszteni a világ általam látható működéséről, az idő múlásáról alkotott képbe ezt az egészet. A világegyetem tágulása mérhető, de szerintem ez csak egy távoli következménye valaminek, amiből visszafejteni az okokat és az előzményeket kérdés, mennyire lehet.
Szóval bevallom, bennem ez a kérdés nincs egyben, és ahonnan elindultunk, számomra ezért az Isteni teremtés lehetősége sem zárható ki, noha a napi szintű Isteni irányításban nem hiszek.
De mindegy, ne tereljük a blogot félre.

Ronni 2010.01.05. 14:53:15

www.szabadgondolkodas.hu/szciento/rabgep.htm

Ronni 2010.01.05. 14:57:25

Kérdés, Reformer most hol járnak a képzések árai?
Van e arról infód hogy a gazdasági válság megrenditette az egyházat?
Mikorra várható a könyved, és milyen formátumban?

bumburnyak 2010.01.05. 20:38:44

Az alábbi levelet kaptam:
"Kedves Barátaim!

Egy nagyszerű hírt szeretnék megosztani veletek!

Felhívott Beleznay Endre barátom azzal, hogy szeretne egy újság riportot készíteni velem.
Ez ugyan nem lepett meg, de a riporternő a Szcientológiáról akar velem riportot készíteni!

Nosza, mondtam magamban, megint valami turpisság készül, majd jó lemondjuk, úgy is annyi
dolgom van. Aztán kérdezősködtem, beszéltem az egyházzal és beszéltem az újságíró hölggyel
is. Végtelen kedves, és nagyon szociális lényt ismertem meg. A kérdései korrektek,
tiszták, és érdeklődőek voltak. Kicsit túl szépen indult az egész…

(nem ehhez vagyunk hozzászokva…)

Arra volt kíváncsi, hogy egy válogatott sportoló, aki aztán – ő fogalmazott így - sikeres
költő lett, miért éppen a Szcientológiát választotta?

Ó, édes istenem, ezer éve várok erre kérdésre!

Már a drogmentes maraton polgármesteri látogatásoknál is, a sokszor több órás
beszélgetések után alig vártam már azt a kérdést, hogy: És, mondja, mi is valójában az a
Szcientológia?

És ilyenkor boldog mosollyal az arcomon, nyugodtan hátradőltem és már vettem is elő a
könyveket és mintegy spontán még egy órás kiselőadás következett, ami után nem akartak
elengedni.

Az interjú után, átküldték az anyagot, picit javítottam, de remek cikk született.

Aztán a hölgy beszélt még az egyház képviselőjével Novák Ferivel… nem is csigázom tovább a
kedélyeket.

Aztán megjelent az újság. Hát, ilyen thétát ritkán látok!

A lényeg a következő:

Az EZO Magazin januári számában egy 4 oldalas végtelen théta cikk van a Szcientológiáról,
Az énjobbítás művészete címmel, egy hosszú Beleznay Endre és egy rövidebb Kunfalvy
interjúval!

Továbbá LRH idézet hatalmas betűkkel a belső oldalakon, mindamellett, hogy a címlapon ez
áll:

Indulatok nélkül a szcientológiáról

Kérem szépen, vegyétek meg, mert érdemes!

Annyira jó a cikk, hogy talán minden Szcientológusnak kéne venni egy példányt, mert ha
bármikor valaki csacsiságokat mond, akkor többek között ezzel is kezelni tudjátok!

… mert ugye a lény alapvetően jó, és a társadalom 80%-a szociális!

De még mennyire, hogy az!

Szeretettel

Kunfalvy Ákos"

- No comment...

Reformer 2010.01.05. 23:45:24

@Ronni: sajnos egyik kérdésedre se tudok konkrét választ adni...

Plejádok 2010.01.06. 10:20:43

@Sinnerman17:

Jól van fiú!
Jó a szélirány!
Tartsd a kormányt biztos kézzel, de ne túl mereven, mert úgy nagyobb a lehetséges ütközés ereje.:)))

Sinnerman17 2010.01.07. 21:27:15

@Plejádok: Kivel fogok ütközni? A vérfertőző Ókeanosz nagypapával, és Thétüsz nagymamával :D ? Én nem vagyok egy paranoid, tengerészruhás bohóc, mint LRH "admirális".

Plejádok 2010.01.08. 07:52:40

@Sinnerman17:
Amit írtam azon azt értettem, ha makacsul tartasz ki az elveid mellett, és nem veszed észre, ha az időszerű változások Téged is elérnek, akkor kemény tanítást fogsz kapni, ami fájdalmas.

Sajnálom, ha nem érezted, a kommentem abszolút pozitív és jószándéku volt.

Egyébként nem szerencsés nagyarcúnak lenni, mert ez is megbosszulja önmagát.

Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek: