Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Kívánságműsor

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik

0

2009. október 13. - Reformer

Az egyház házatáján tapasztalható jelenségek arra indítottak, hogy szeretettel elküldjem David Miscavige-nek és a magyar vezetőségnek (Nagy Tamás, Tumpek Zoltán és Fritzlauf Lajos) Bonnie Tyler "Total Eclipse of the Heart" c. kiváló számának újragondolását a Hurra Torpedo nevű norvég formáció előadásában.

A miért(ek) kitalálását az olvasóra bízom!

49 komment

szcientológia szívküldi lulz

A bejegyzés trackback címe:

https://objektivszcn.blog.hu/api/trackback/id/tr601448177

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

exscn · http://exscn.net 2009.10.13. 21:36:23

Zseniális!

Nagyon találó arra, hogy mi folyik az egyházban.
Ezek mondjuk nem épp újkeletű dolgok, sok éve, mikor munkatárs voltam, ugyanez volt a helyzet. Mikor rájöttem, hogy én nem tudok ezen változtatni, eljöttem.

Akkor még azt gondoltam, hogy az emberekkel van a baj, de az eszme tökéletes. Ma már tudom, hogy pl. a kommunizmus pont ugyanilyen rendszer volt...

exscn · http://exscn.net 2009.10.13. 21:40:42

Zseniális a meglátásod, gratula!

Mondjuk ez nem új keletű dolog. Sok éve, mikor munkatárs voltam, ugyanez volt a helyzet az egyházban.

exscn · http://exscn.net 2009.10.13. 21:43:02

Bocs, ez kicsit furán működik. Vagy 2 percig kerestem, hogy hova lett az előző hozzászólásom, aztán megjelent, mire beírtam megint emlékezetből :)

Warlimont 2009.10.16. 12:29:22

Nekem ezek elsőre inkább csak kimenőn lévő betegeknek tűnnek....
Lehet, hogy belsősnek kell lenni az áthallások megértéséhez? Reformer, adnál valami konkrétebb értelmezést a látottakhoz?

Reformer 2009.10.16. 21:11:24

@Warlimont: a szcientológia reklámozott és valós természete közti különbség legalább annyi, mint az eredeti és a feldolgozás közötti

tomlov 2009.10.17. 00:47:32

Ismertem már ezt a kis elmebajt, megint jót nevettem rajta.
Egyébként egy ideje már van a fejemben egy kis dalocska a sci-ről, ha lesz rá időm összerakom és felteszem ide, okulásul.

tomlov 2009.10.17. 01:07:49

Azt hiszem, az lenne az igazi, ha ez a szervezet, úgy ahogy van, megbukna. De utána néhány értelmesebb, ugyanakkor a témában jártas ember a romok közül kiválogatná a valóban hasznos adatokat, módszereket, stb. Ezekből kéne összetenni egy működőképes dolgot, hogy miféle formában, az majdnem mindegy.
Bár lehetőleg ne legyen egyház...

Kihagynám az OT-t, a Világmegváltást, a hazug képmutatást, pénzlehúzást, Xenut, stb.
De pl. meghagynám az ARK háromszöget, beleértve a komm-tanfolyam értelmes részeit, és annyit az auditálási tech-ből, ami még esetleg bizonyítottan működőképes.
Meghagynám a Kondició képletek zömét, némi Admint, ezt-azt.
Mert mondjuk a meg-nem értett szavakon túl menni valóban nem túl hasznos, például.
De hát nem lenne egy kis feladat kiválogatni a sok locsogásból az értelmes részeket.
Aktívabb koromban jó pár előadást meghallgattam, és a könyvek többségét olvastam. Az állandó önellentmondásokon, és az "én mondom, ezért igaz" nívójú érveléseken túl rettenetesen zavart, hogy az öreg csak locsog, locsog, de alig mond valamit.
Mindazonáltal, annak ellenére, hogy én is csalódtam ebben az egészben, és amikor kértem, nem kaptam tőlük segítséget, azért volt pár felismerésem, volt pár megértett dolog, amit nem bánok, hogy megtanultam.

Csak az a baj, hogy vagy marad ez a horrorisztikus szervezet, és vele a sok baromság is, vagy ha bukik, viszi magával az egészet. Kár, mert a Sci által felvetett problémák zöme VALÓS, akkor is, ha a rá adott megoldások többnyire rosszak. A világ valóban nem jó irányba megy. Az emberek valóban betegek, boldogtalanok. Stb.
És abban igazuk van, hogy senki sem tesz ezzel kapcsolatban semmit.
Igaz, lényegében ők sem.

exscn · http://exscn.net 2009.10.17. 01:58:54

@tomlov: Nyugodj meg, David Miscavige teljes erővel dolgozik az összeomlasztásán.

Amúgy a saját véleményem az, hogy nagyjából az 50-es évek közepéig jó irányba haladt a dolog. Aztán Ron valószínűleg belefutott valamibe, amitől teljesen rossz irányba ment tovább.

sertésmájkrém 2009.10.17. 09:29:01

@tomlov: A betegséghez és boldogtalansághoz igen nagy részben tesz hozzá a sci, ezt észre kéne venned mielőtt tovább érvelgetsz magadban.

csipinymous 2009.10.17. 10:22:01

@exscn: pénz, pénz, pénz

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2009.10.17. 13:55:02

@tomlov: Szerintem elég jól látod a dolgokat. Ugyanakkor arra tippelek, hogy az a pár működő dolog más néven, más formában létezik már máshol. Hiszen LRH sem titkolta, hogy jobbára ollóval mintsem tollal írta a könyveit.

Ennél viszont fontosabb, hogy kihozzuk az embereket ebből a csapdából.

tomlov 2009.10.18. 12:21:43

@sertésmájkrém:
Nos
Nem kívánok a sci mellé állni úgy általában, de azt gondolni, hogy bármiféle pozitív, vagy negatív hatást valaha is kiváltottak volna, elég nagy butaság.
Ők is mindig azzal jönnek, hogy mekkora társadalomformáló erejük van. Hazugság. Olyanok ők, mint egy hatalmas elefánt hátán egy marék légy, akik éppen azt ünneplik, hogy most már ők irányítják az elefántot. Persze erről éppen csak az elefánt nem tud, vígan megy, amerre kedve van... Szánalmas.
Ugyanakkor ha te azt állítod, hogy a betegségek és a boldogtalanság miattuk van a világban, kérlek magyarázd meg, mire gondolsz.

tomlov 2009.10.18. 13:01:26

Igazából szeretném megérteni, az itteni kis csapat tagjait mi motiválja, miféle élményeik voltak kedvenc egyházunkkal.
Alapvetően csak azokat tudom komolyan venni ebben a kérdésben, akik voltak bent. Mint én. Nekem ez 10 év volt az életemből, amit kurvára sajnálok, mert pont a hülye űbermens/fasiszta/felsőbbrendű nézetük miatt addig sem engedtem be az életembe más, számomra működőképesebb dolgokat, embereket... Viszont a beigért változást, nyereségeket sem kaptam meg. Hát igen. Nekem az volt a motivációm, hogy személyes problémáimat megoldjam a Dianetikával. A mézesmadzag jól működött, segítséget nem kaptam, sőt végig leszartak, de a pénzem mindig jól jött nekik.
Ám eközben (és mindegy, hogy lopott, vagy nem lopott ) néhány ott tanult ADAT, puszta ADAT hasznomra volt. Csak éppen ennyit nem ért.
Na szóval.
Én most bevallom, valahol még mindig a dolog rabja vagyok, máskülönben nem írnék itt ebben a percben sem, már rég túl lennék az egészen. Mégis itt rágódom, olvasgatom hozzászólásaitokat... Meg a hülye magazinjaikat, amiket az istennek sem lehet lemondani, és a világ túlfeléről okádják rám a propagandát.
Magam részéről kicsit a csalódott szerelmes esete vagyok, aki ahelyett, hogy keresne valaki mást, és élné tovább az életét, savanyú a szőlő alapon kukkolja a régi nőjét.
Vagy csak én lennék így...? Nem hiszem.
Talán hibám, hogy nem tudok kategórikusan imádni, vagy utálni valamit, tekintet nélkül a dolog jó, vagy rossz részeire. Képzettebbeknek : inkább vagyok pándeterminált, a játszma felett/alatt, mint a kellős közepében. Avagy nehezen veszek fel egy beingnesst ( létszerepet, identitást ) és így nem tudom olyan könnyen elkötelezni magam valami mellett, vagy épp ellene. Biztos, mert amúgy meg Mérleg vagyok :)
De valahol szeretnélek megérteni titeket.
Nem azokat, akiknek fingja sincs az egészről, de jól esik nekik gyűlölködni, hanem azokat, akik hozzám hasonlóan egykor public és/vagy munkatársként tengették napjaikat.

Akinek van kedve, válaszoljon.
1. Annak idején mi motiválta, hogy belevágjon.
( az nem motiváció, hogy mert leszólítottak. Miért mondtál igent a leszólításra ? )
2. Meddig jutott el benne, illetve volt-e valami nyeresége. És könyörgöm, hagyjuk a hülye sci faszságot, hogy "óh, mily remekül érzem magam" ÁÁÁÁÁÁááááááá !! Ettől mindig falra másztam. Nekem az a nyereség, ha valami konkrét állapot javul. Mondjuk idáig féltél a nőktől, de egy ülésben előjött valami, ránéztél, és elmúlt. És most Pamela Andersonnal jársz...
3. Miért jöttél el, és hogyan.
Bár azt hiszem ERRŐL AZTÁN bőven lehet itt olvasni :)
4.MI A FENÉÉRT FOGLALKOZOL MÉG EZZEL ???
Drága barátaim, ne áltassuk egymást, a féltő aggódás, hogy a gonosz SCIENTOLÓGIA átveszi a hatalmat, stb, és hogy állítsuk meg őket, amíg nem késő... Francokat. Mondom, legyek az elefánt hátán. A világ vagy leszarja őket, vagy röhög rajtuk, vagy bizalmatlanul méregeti őket. Ezek nem hitlere, ezek kretének. Lehettek volna nagyok is, lehetett volna ez a dolog népszerű is, de egy rész alapítojuk gyakori agyalágyultsága, másrészt a saját szektoid, agymosott gyakorlatuk miatt soha nem lesznek azok. Ezt ők még nem, de mi már világosan látjuk.
Úgyhogy TE miért törődsz velük ?
Ha a világ sorsa aggaszt vannak nagyobb problémák is, had ne soroljam, mi mindent tehetsz.
És megelőzve azokat, akik nekem esnek, hogy valami beépült ügynökként szeretném itt szétverni a morált, NEM. Csak szeretném megérteni önmagam, és másokat is, és szeretném VALÓBAN elhatározni magamat. Mert kicsit még mindig bánom, hogy így alakult. Mert kicsit még mindig remélem, hogy egyszer megkapom a beigért nyereségeimet. Innen, vagy máshonnan. Némiképp még mindig a KÉTSÉG állapotban vagyok.
Hú de hosszú...
Kiterítettem a lapjaim, ti jöttök.

tomlov 2009.10.18. 13:12:36

hoppá, pár hiba. Kijavítva :

"Ezek nem hitlerek, ezek kretének."

"Lehettek volna nagyok is, lehetett volna ez a dolog népszerű is, de egyrészt alapítójuk gyakori agyalágyultsága, másrészt a saját szektoid, agymosott gyakorlatuk miatt soha nem lesznek azok."

tomlov 2009.10.18. 13:33:12

És csak a játék kedvéért, pár lehetséges kategória, bár nyilván van olyan, aki magát egyikbe sem sorolja.
1
Nem ismeri igazából, és le is szarja.
Ez a világ 99 %-a szerintem.
2
Nem ismeri igazából, de a média alapján idegenkedik.
3
Nem ismeri igazából, de valamilyen személyes tapasztalata van (pl. rokon, stb) és ez alapján alakít ki véleményt.
Vagy a munkahelyén admint vezettek be.
Alesetei - a. tetszik neki, amit lát
b. Sikítva menekül, mert amit lát, az borzalom.
4
Nem ismeri igazán, de valamilyen személyes sérelme van, mondjuk lelépett a felesége, és beállt SEAORG-osnak. Vagy a gyerek hülyült meg. Vagy a főnöke kirugta mert lefelé ment a statisztika három percig.
5
Ismeri valamelyest, pár könyv, kisebb tanfolyam, - a. továbbra is érdeklődik
b. lelépett, nem fogta meg
6
Mélyebben belement, sokáig volt fizetős public, vagy munkatárs, de valamiért elege lett.
Számomra ez a csoport a legérdekesebb, én is ebbe tartozom. És ennek is vannak alesetei.
A.
Lezárta ezt a részt az életében, de tényleg.
B.
Valahogy még kapcsolatban áll velük, kap postát, mailt, elolvas egy cikket, ha írnak róluk, stb. Esetleg titokban, talán magának sem vallja be, de sérelmei dacára folytatná, ha a szervezet megreformálódna.
Van pár dolog, ami működött neki, lát benne valamennyi fantáziát.
C.
Sérelmei nagyobbak annál, mint amit esetleg remél a dologból, valami nagyon bebaszott neki, amíg bent volt, és lelkesen próbál mindenkit lebeszélni erről az egészről.
Ha voltak is nyereségei, mára elfelejtette, vagy letagadja azokat.
D.
Rühelli őket, mint a szart. Legszívesebben elpusztítaná az egészet most, azonnal.

exscn · http://exscn.net 2009.10.18. 16:36:36

@tomlov:
Üdv. a klubban :)

Azért az A-D pontokat kibővíteném egy újabb kategóriával:

Voltak nyereségei, rengeteg ismerősét bevitte, aztán bizonyos dolgokat (outpontokat :) ) elkezdett észrevenni, egyre több kételye lett, valaki esetleg segített is neki egy ösztökéléssel vagy épp nem, de elkezdett utánaolvasni a neten, hetekig olvasott megszállottan, hol lelkesen, hol kétkedve, aztán végül rájött...

exscn · http://exscn.net 2009.10.18. 17:02:09

@tomlov:

"Talán hibám, hogy nem tudok kategórikusan imádni, vagy utálni valamit, tekintet nélkül a dolog jó, vagy rossz részeire. Képzettebbeknek : inkább vagyok pándeterminált, a játszma felett/alatt, mint a kellős közepében. Avagy nehezen veszek fel egy beingnesst ( létszerepet, identitást ) és így nem tudom olyan könnyen elkötelezni magam valami mellett, vagy épp ellene."

Szerintem örülj ennek nagyon!
Valahol írtam korábban arról, hogy a szcientológia a legészrevétlenebb, leghatékonyabb és legszemetebb kontrollálási módszert használja: az identitás alapú kontrollt.
Ron ügyesen eltereli erről a figyelmet azzal, hogy azt hazudja, "implantálni" csak fájdalom-drog-hipnózis módszerrel lehet.
Ron ezzel szemben felépített egy mesterséges identitást célokkal, erkölcsi kódexekkel, ellenségképpel, kötelességekkel, stb. A célok nagyon magasztosak, így könnyű egyetérteni velük. Az ember megtapasztal egy-két működő dolgot, elfogadja, hogy ez jó, ez a megoldás, fokozatosan egyre inkább azonosul vele, aztán egyszercsak azt veszi észre (illetve ő pont nem), hogy felvett egy új identitást.
Innentől kezdve az helyes, ami eszerint az identitás helyes, az rossz, ami szerinte rossz és így tovább.
Ha az identitás célja szerint meg kell meteni a bolygót, akkor a bolygó megmentésén fog dolgozni. Ha ehhez el kell pusztítani a pszichiátereket, akkor ezt fogja tenni. Ha az segít az emberiségen, hogy ki kell írtani a zsidókat, akkor örömmel fog dolgozni a deportálásokon.

Szomorű, de az identitás alapú kontroll alkalmas arra, hogy emberek gépiesen bármit - szó szerint bármit - megtegyenek.

Ürülj neki nagyon, hogy időben kikeveredtél ebből és megtapasztaltál valamit, ami után (ha igazán megérted) sosem fogsz beleesni hasonló csapdába.

kalman 2009.10.18. 17:38:14

Üdv Tomov!
A legjobb helyre jöttél!
Tudod én egy volt Sea Org tag vagyok, és boztos érdekesnek találod majd, amit írok:
"http://remalom.blog.hu/2008/05/25/magyar_sea_orgos_tortenet"
ez az én történetem, bár amikor ez törtnt, akkor még kicsi voltam (14-15 éves) de talán elég idős voltam ahhoz, hágy átlássam ,mi is ez valójában. Bár lehet, ma se látom át igazán, de a lényeg (hogy egy csokorba foglaljam) az benne van.
a kérdéseidre mind válaszolok:)

1. Annak idején mi motiválta, hogy belevágjon.
( az nem motiváció, hogy mert leszólítottak. Miért mondtál igent a leszólításra ? )

Szülők vezettek bele (sajnos)
és akkoriban el is hittem azt a sok otromba abaromságot.

Meddig jutott el benne, illetve volt-e valami nyeresége. És könyörgöm, hagyjuk a hülye sci faszságot, hogy "óh, mily remekül érzem magam" ÁÁÁÁÁÁááááááá !! Ettől mindig falra másztam. Nekem az a nyereség, ha valami konkrét állapot javul. Mondjuk idáig féltél a nőktől, de egy ülésben előjött valami, ránéztél, és elmúlt. És most Pamela Andersonnal jársz...

Purif ig jutottam el max 10-15 tanfolyást végzeztem el max. de mind szite kényszerből 0 önerővel. persze, amikor kirugtak a Sea Orgból, küldték a számlát:D ki van találva.. :)
kül. jó meglátás. Én is utálom a semmitmondó vagy
egyértlműen hazug
vagy
semmi köze nincs az adott dolgohzo nyereségeket.
milló ilyet olvashatunk az Advanceben, bár nevetni jó rajtuk.
De hihetelen nagy BELEMAGYARÁZÁSOK és HAZUGSÁGOK vannal ott- Ez egyértelmű.
A másik undorító dolog, amikor monoják, hogy NA de majd a következő szinten így meg úgy. és amikor eljutottál oda, akkor is majd a következő így meg ugy, és ha még OT8 as si vagy, akkor is neked OT15 nek kell ennei, ergo az életed és (vele együtt a pénzed is) vándolrjon hozzánk:D ki van találva.
OLVAS GASS MÉG SOKAT! :)
Hogyha még nem tudtad eldönteni, maradj e szci, vagy ne, akkor segítek:
NEEEEEEEEE!
miért ne?
mert
1, hazugság az egész: (ot szintek Xenu)
2, pénz lehuzás az egész (OT szintek)
3, emberi jogokért papolnak, amikor ponr ők sértik meg a legjobban (pl RPF, EPF ,stb)
4, Vallás, csak az adómentesség miatt.
(undroító)
5, sorolhatnám, de te is tudod, talán még jobban si mint én, mert te ha jól olvastam 10 évet voltál bent. Én csak 1 et. de az egyik szülőm több mint 10 éve.. érdekes:)
a lényeg, hogy te döntöd el. de MERD bevallani magadnak, hogy hülye voltál hibáztál, és JÖJJ rá hogy csalók, és hogy (sajnos) LRH nak nem az volt az elsődleges célja:
"Egy ddrog háború, és bűnözés mentes világ megteremtése" HANEM egy DAGADTABB ZSEB megteremtése. sajnos... egyik szülöm most is azért dolgozza magaáát hülyére hogy legyen 20 on valahány milliója, hogy majd ő felmegy a hídon, várja a megváltást, pénzért:D
venetséges. itt bukuk meg az egész. ez szci:
Isten lehetsz pénzért.
de sose leszen kazok.
hisz mit jelent OT?
Anyag energi tér idő URA (ergo Isten)
nos ez baromság.
olvasgass még Tomlov:)
Örülök neki, hogy léteziik eza blog, és mindenki, közöttük te is olvashatod eztm és félig meddig, de át tudod látni:)
én is voltam ilyen felemá állapotban, amikor átértékeltem az életcélom.
Világmegmentése:D SCI techel, ? ez az eéletcélom?:D
nem .
mert a szci nem menti meg a világot.
És nem a te vagy az én feladatunk az hogy megmentsük a világot.
Én mindik ugy gondolkodtam elöször, hogy magamat kell először megmentenem:D és aztán mást.
de ez tény és való milyen rossz állapotban vannak ott az emberek. sajnos. :(
de mindig lesznek azok, akik rájönnek, hogy mekkora átverésnek is voltaka részei.
Remélem idővel rájössz te is erre:)
Üdv.

tomlov 2009.10.18. 20:48:42

Köszönöm a kollégák eddigi válaszait, akinek még van kedve, csatlakozzon hozzájuk, és meséljen.
Reformer, talán érdemes lenne ennek szentelni egy részt, ahol ezekre a konkrét kérdésekre válaszolhat, akinek kedve van.
De két dolog.
Az egyik, hogy azért talán félreérthetően fogalmaztam, mert azt holtbiztosan tudom, hogy én a sci útját nem fogom járni soha.
Már akkor kívülálló voltam, örök renitens, amikor még bent voltam. Ó, ti drága etikatisztek, mennyi kellemes órát töltöttünk el vidáman csacsogva arról, miért is az én hibám minden, még az is, amit a szervezet követ el, mert hát ügye kellett nekem ezeket bevonzani...
Voltam én már az ABC összes betűje szerinti bajforrás. A legnagyobb gond az volt, hogy kérdezni merészeltem. Meg hogy elvárásaim voltak az eredményeket illetően. Meg irritáltak az ellentmondások, illetve az ezeket kísérő bárgyúság, mintha egyedül nekem tűnt volna fel a dolog.
Szóval sosem dőltem be a világmegváltásnak, meg a csoda jedi képességeknek, a végén xenutól meg már tényleg égnek állt a hajam. 10 évig azért szerencsétlenkedtem velük, mert azt hittem bajban vagyok, és majd ők segítenek. Aztán meg már azért, mert futottam a pénzem után, képletesen, és szó szerint is. A végére akartam járni a dolognak. Talán, ha előbb találkozom ezekkel az adatokkal, emberekkel, mint ezen a blogon is, gyorsabb a dolog.
Szóval én maximum ingyen, koauditálási alapon, hobbiból nyomnék némi dianetikát, ( hátha használ valamit )vagy alkalmaznék pár hasznos kis trükköt, de ez minden. Eszembe sincs visszamenni oda.
Amikor 2 éve eljöttem, felégettem magam mögött a hidakat. Azzal, hogy visszakértem az egyébként le nem szolgáltatott dolgok árát, én lettem a főbűnös. Különös, hogy addig semmiféle érdemi kommunikációt nem lehetett velük folytatni, de amikor bejelentettem távozásomat, egy hölgyike könnyes szemmel próbálta megmenteni a lelkemet, illetve az örökkévalóságomat... Vicces volt.

De nem válaszoltatok a legérdekesebb kérdésre.
Kettővel feljebb, 4-es pont :
"Miért törődsz még ezzel az egésszel ?"
Személyes sértettség, vagy a társadalmi felelősségérzet ? Mert én személy szerint inkább feledném az egészet, és tovább lépnék, mint hogy életem végéig keserű érzéseim lennének. Például Tolle "A most hatalma" című könyve. Számomra többet ér most, mint 10 év azokkal. De ez én vagyok.
Várom válaszaitokat.

AnonHun · http://www.freeforum.hu/anonymous 2009.10.18. 21:22:26

@exscn: "Identitás alapú kontroll"
Köszönöm! Eddig nem tudtam, hogy így hívják ezt a jelenséget. Ez az egyik legnehezebben megfogható/megfogalmazható része a szektásdinak. Nagyon jó példa rá pl. a pszicho-ellenesség. Senki ne mondja nekem, hogy minden szci-nek elsőkézből származó adatai vannak a "gonosz pszichók gaztetteiről". Egyszerűen csak elfogadják tényként, mert a felvett pszeudo-identitásuk ezt megkívánja.

Én ugyan nem voltam soha szcientológus, de nagyon érdekes kilépett emberek őszinte írásait olvasni. Ezekből lehet a legtöbbet tanulni és így a leghatékonyabban segíteni.

kalman 2009.10.18. 21:35:18

"Miért törődsz még ezzel az egésszel ?"

nos, ahogy mondtad pusztán emberszeretetből, mások segítése végett.
Ahogy te is írtad: ha előbb tudom ezt, és előbb ismerem meg ezt.. na látod. ezért vagynuk itt:)
Én személy szerint feledném, és nem foglalkoznék a tröténtekkel, hagynám a csudába azegészet, de sajnos ez (amit a Volt Sea Orgos cuccba le is írtam) kérlek olvasd el, az a MAI NAPIG IS fent áll. sajnos. és ez felháborító, hogy ilyen létezik.
Az hogy velem ilyenek és olyanok voltak, az egy dolog. de az, hogy emberek ezreit teszik tönkre, az meg mág méginkább nem oké. oda kéne erre jobban figyelni talán mindenkinek, és betiltatni a ... ba ahogy Görögor szágban. vagy Orosz országban is tették, de nem akarok annyira mélyen belemenni:)
Üdv.

Reformer 2009.10.18. 21:43:32

@tomlov: én speciel azért foglalkozom még ezzel az egésszel, mert úgy érzem, hogy meg kell adni a lehetőséget a másik oldal megismerésére azoknak, akik a szcientológia iránt érdeklődnek, vagy valahogy kapcsolatba kerülnek vele.

exscn · http://exscn.net 2009.10.18. 23:40:37

@AnonHun: Kösz a megerősítést :)

Igazából azért írkálok erre a fórumra (és ez válasz @tomlov: kérdésére is), hogy a lehető legtöbb ember értse meg, hogyan is működik egy ilyen szervezet.

Nekem ez több, mint tíz évembe került, sőt sokan vannak, akik egy élet alatt sem ismerik fel.

Meggyőződésem, hogy ha igazán megérted a mesterséges identitáson keresztüli kontollálás elvét, soha semmilyen hasonló csoport nem fog tudni beszippantani.

Fontos, hogy erre sajnos nem magam jöttem rá, hanem külföldi ex-szci fórumokat olvasgatva ismertem fel én is. Tulajdonképpen innentől szakadtam ki a csapdából. Gondolom, egy külső embernek ez nagyon hülyén hangzik, de szerintem a legfontosabb pont, mikor az ember önmagának ki meri jelenteni, hogy nem szcientológus.

Nálam ezután a pont után egy nagyon furcsa időszak kezdődött. Talán ahhoz tudnám hasonlítani, hogy mindig volt egy óra a karodon vagy egy autód, amivel jártál és most nincs.
Megjelent egy igény valami hasonlóra. Olvastam a buddhizmustól kezdve különböző fajta fórumokig mindenfélét, ami helyttesítené a szcientológiát a világképemben. Aztán azt gondoltam, hogy ezek is mind mesterséges identitások lennének csak, ezért valami mással kellett előállnom magamnak.

Ami ezután következett, az szerintem túl hosszú és sok lenne ide, de lényeg megértéséhez még azt leírnám, hogy elkezdtem észrevenni, hogy az emberek milyen identitásokba vannak leragadva, hogy az összes egyház, szekta, nagyobb vállalat, párt, mozgalom, izmus stb. egy-egy ilyen mesterséges identitás megteremtése alapján működik.

Szóval a lényeg szerintem, hogy ezek az identitások nem minden esetben rosszak, de nagyon hasznos tudni, hogy hogyan működnek. Ha ezt felismerjük, nem fogunk beleragadni az identitásokba és bármikor szabad akaratunk szerint változtathatjuk azokat. Azaz nem fogunk egy ideológia vagy szervezet védelmében vagy céljáért olyan dolgokat tenni, amit magunktól sosem tennénk.

No nem tudom mennyire volt érthető ez az egész, de azt gondolom, ha mindenki megismerkedne ezzel a kontrollálási módszerrel, akkor nem csak a sczientológiának és a hasonló szektáknak lenne annyi.

Ma ugyanis néhány valós probléma, cél, erkölcsi alapelv felmutatásával egyesek akár komoly embertömegeket tudnak maguk mellé állítani, annak ellenére, hogy a dolog mögött valójában szélsőséges és gonosz célok, tevékenységek húzódnak meg (lásd szélsőjobb).

Nagyon jó lenne, ha egyre többen értenék meg, hogy hogyan is irányítják őket.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.10.19. 00:26:45

:: tomlov 2009.10.17. 01:07:49

:: Bár lehetőleg ne legyen egyház...

Érdemes lenne definiálnod az egyház fogalmát. Nagyon sokaknál ez egy elég homályos fogalom...

:: Kihagynám az OT-t

Amikor már a fokozatokon jönnek elő előző életek, akkor nehéz. (A többi eléggé okés.)

:: rettenetesen zavart, hogy az öreg csak locsog, locsog, de alig mond valamit.

Ezért kell auditálnod másokat, rengeteget tanulhatsz abból, hogy mikor locsog, mikor nem. Érzésem szerint a tanfolyamokat negyedére lehetne rövidíteni, csak jó megfogalmazás kell hozzá. Ahhoz viszont, hogy az összefüggéseket és a tech fejlődését jobban lásd, sajnos sok locsogást kell elviselni. :(

:: a Sci által felvetett problémák zöme VALÓS, akkor is, ha a rá adott megoldások többnyire rosszak

Pl. még dianetika könyv elején a lista is...

exscn 2009.10.17. 01:58:54
:: Amúgy a saját véleményem az, hogy nagyjából az 50-es évek közepéig jó irányba haladt a dolog. Aztán Ron valószínűleg belefutott valamibe, amitől teljesen rossz irányba ment tovább.

Aztán 64-ig is elég jól mentek a dolgok, majd 65-ben a KSW-n látszik, hogy valamit megint elqrt. Majd 71-ben mintha jobban lett volna, aztán megint tönkrementek a dolgok, meg talán 78-ban volt még néhány jó pillanata.

:: tomlov 2009.10.18. 13:01:26

:: Én most bevallom, valahol még mindig a dolog rabja vagyok

Még esetleg egy profi zónás auditort tudnék neked javasolni, legalább beszélgetés szintjén, lehet, hogy szükséged lenne valakira, aki meghallgat :D

:: 1. Annak idején mi motiválta, hogy belevágjon.

A dianetika könyv jó kis nyomógombjai, úgy is mint "számítógépszerű elme" :D (I. fokozaton kezelődött, ezen volt a legnagyobb esés :D)

:: 2. Meddig jutott el benne, illetve volt-e valami nyeresége.

I. szint auditor, clear.
A puriftól kitisztult az érzékelésem, dobott hozzá sokat az auditálás is, volt pár előző meghalásos felidézésem, ami miatt nem vetem el még a Xenu szorit sem, a gyurmázás hatására struktúráltabban tudok gondolkodni, képes vagyok minden tanulási problémát megszüntetni (ez munkában jól jön, amikor szinte minden héten vmi új dolgot kell megismernem), tónusskála és fokozatok segítségével tényleg meg tudom érteni, hogy mások mit miért csinálnak, milyen állapotban vannak, meg ilyenek.

:: 3. Miért jöttél el, és hogyan.

Jónak ötletnek találtam az Öntisztítást, és erről meséltem is bent. Páros lábbal rúgtak ki. :D

:: 4.MI A FENÉÉRT FOGLALKOZOL MÉG EZZEL ???

Nincs jobb :D

:: tomlov 2009.10.18. 13:33:12
:: És csak a játék kedvéért, pár lehetséges kategória, bár nyilván van olyan, aki magát egyikbe sem sorolja.

LOL, mintha az MU-k fajtáját sorolnád :D

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.10.19. 00:37:55

:: exscn 2009.10.18. 17:02:09

:: Ron ügyesen eltereli erről a figyelmet azzal, hogy azt hazudja, "implantálni" csak fájdalom-drog-hipnózis módszerrel lehet.

Ilyet hol ír vagy mond?

Amúgy érdemes különbséget tenni, hogy a PDH reaktív aberráció, az "identitás alapú kontroll" pedig analitikus szintű, és a sciben én serfac-nak hívnám.

LRH-nál létezik egy lyuk az alacsony szintű, anyagközeli (engramok, BT-k, stb) és a magasabb szintű (terezés, meg még a PDC csomó OT gyakorlata) között. Az analitikus aberrációk nincsenek teljesen lefedve, és érezhető, hogy a serfac az egyik még komolyabban kifejtésre szoruló terület. (Van még egy-két ilyen, hirtelen a célok jutnak most eszembe, abba bukott bele a hatvanas évek közepén).

:: exscn 2009.10.18. 23:40:37

:: mikor az ember önmagának ki meri jelenteni, hogy nem szcientológus.

Hehe, én az egyházról jelentettem magamnak azt, ki azt, hogy nem szcientológus, de néha LRH-ról is :D

tomlov 2009.10.19. 09:34:48

@Translator +X+:
Akkor azt javaslod, a szervezet kihagyásával, keressek egy ilyen zónás auditort, és csináljak vele dianetikát ?
Mert az én céljaim között sem a világ clearré tétele, sem a személyes halhatatlanság nem szerepel, de még egy nyomorult kis jedi képesség sem. Sajnálom.
Ami engem érdekel, hogy azok az akadályok, amik visszatartanak, ne legyenek már ott. Ezek felsorolása már persze személyes ügy, csak auditorom/papom/ügyvédem/ jelenlétében...
De elöljáróban annyi, hogy többek szerint egy kretén vagyok. :)
Még valami, ami már évek óta jár a fejemben.
A csapda egyik eleme a sciben a rejtély, amiről persze maga Ron beszél. Felteszel egy kérdést, és várod a választ az idők végéig. Ez a lezáratlan ciklus odaragaszt a dologhoz.
Na most nekem annak idején, még 1997-ben volt egy sikertelen HDA-m, de azért okosan lezártuk, mintha lettek volna nyereségeim, aztán következett a "profi" B1 auditálás, a rém profi hölgyikével, aki úgy Kiszel Tündi IQ-val bírt. EMlékszem, tél volt, meg volt fázva, szipogott rendesen, de azt mondta, ő clear. Nos, ez azért fura volt. Bodrogi Áginak hívták, és csak évek múlva értettem meg, mennyire nem a könyv szerint auditált engem, több mint 90 órán át, persze tök sikertelenül.
Ami engem illet, a felidézésem katasztrófa, és valamiért, ami talán maga is egy aberráció, nem igen fogadom el egykönnyen tényként a feljövő benyomásokat. Sajnálom, de nekem az lenne hiteles, ha egy kép, egy engram, stb, olyan világosan jönne elő, mit mondjuk a reggelim képe. De ehelyett mi gyakorlatilag szótagonként gyártottunk mondatokat, az ismétléses technika végtelen alkalmazásával. Tuti, hogy azok nem valós képek, események voltak, az agyam kínomban gyártotta őket.
Szopás volt.
És ennek a végére kutyaszarul éreztem magam, amiből évekig tartott előmászni. És persze, ahelyett, hogy megnézték volna a saját munkájukat, jött a "Nos, a te eseted túl nehéz a dianetikának, na de majd a sci" szöveg. Ezzel további 3 évig odaláncoltak, míg jött 2000, és az ORG. De akkor sem az esetem nézték, hanem hogy én SZÓTISZTÁZZAK PÉNZÉRT. Saját felelősség, korrektség sehol. Mégha rám is fért volna, NEM EZ VOLT A SZÜKSÉGES LÉPÉS !!
És ezután már tényleg túl hosszú lenne felsorolni, mi mindenbe kaptam bele odabent, egész a lezáratlan Objektívekig, hogy talán a következő akció működik.
Ugyhogy elsőkézből ismerem ezt a rohadék módszert, hogy az emberre magára rá se néznek, csak mechanikusan rakosgatják ide-oda, mintha egy munkadarab lenne. De nekem egy GURU kell ! Nem egy gyár. Ráadásul, mivel ezek a faszok szentül hisznek a RENDSZERBEN, annak TÉVEDHETETLENSÉGÉBEN, saját maguk észrevétlenül egyre hülyébbek, egyre butábbak, mert nem kell semmiféle személyes kreativítás, vagy problémamegoldás. Az öreg már mindent kitalált.
Csakhogy így egyre több hibát halmoznak fel. Önkényességeket visznek a szituációkba, nem is látják a személyt, lásd a C/S elefántcsonttornyát, és így egyre nagyobb marhaságok történnek.
De ezt felismerni képtelenség, mert Ron előrelátóan odatette, hogy a sci mindig működik, tehát ha nem, akkor én vagyok a hibás, menjek a fenébe. EZ EGY RÉMÁLOM VOLT.
Mára már tényleg nem bassza fel annyira az agyam, de egykor majdnem kinyírtam magam, annyira el voltam keseredve. Mert elhittem, hogy sokkal szarabb állapotban vagyok, mint valójában, és mert nem, kaptam meg a beigért megváltást.
Hú de hosszú.

Szóval nem vagyok egyszerű, akár kinti auditor vagy, akár nem.
Elhatároztam, hogy szervezetileg soha de soha nem vagyok hajlandó ebben részt venni. Sem komolyabb összeget fizetni érte. Mert gondolom, ti sem ingyen nyomjátok, én sem dolgoznék ingyen. És itt a gond, én már kurvára nem bízom semmiben, és senkiben, ha ilyesmiről van szó.
Ezért írtam, hogy részemről max dianetika koaudit. Az volt ennek az egész szernak az elindítója, ha úgy tetszik a lánc első eseménye. Azt kell lezárnom. És akkor vagy végleg elfeledem, és a maga részéről ezt a blogot is, ( bár minden tiszteletem a mentális elnyomás ellen küzdő harcosoknak ) vagy pedig végre megkapom a beigért nyereségeket, és akkor úgy zárul le a dolog.

Mit mondasz erre ?

És még valami :
"LOL, mintha az MU-k fajtáját sorolnád :D"
Mi az az MU ?

teddybear01 2009.10.19. 11:34:45

@tomlov: Jobban jársz egy tisztességes elmekurkásszal.
Warlimont talán tud ajánlani egyet.

Plejádok 2009.10.19. 11:55:27

@tomlov:
:((((((((!!!!!!!!!!!!

Hideg zuhany! Lehet, hogy még időben!?
Jó, hogy jöttél! Kösz!

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.10.19. 12:00:57

:: teddybear01 2009.10.19. 11:34:45
:: @tomlov: Jobban jársz egy tisztességes elmekurkásszal.

Azt nekem soha egy elmeturkász nem mondta, hogy milyen technikákat használna, pedig így legalább valamilyen szinten össze lehetne vetni a két megközelítési módot...

tomlov 2009.10.19. 12:54:31

Hehe
Elmekurkász nekem nem jön be.
Eleve nem túl szimpatikusak, és még a sci kampánya sem kellett hozzá, hogy ne tartsam túl nagyra őket. Ráadásul nem sok olyannal találkoztam, akin tényleg segített, bár talán csak nem figyeltem eléggé.
De amikor személyesen jártam egyhez pár hónapig, az végleg meggyőzött, sima placebo.
Az enyém pl. semmit nem csinált, csak úgy kötetlenül beszélgettünk, 2000 Ft/45 percért.
Egy idő után érdeklődtem, mikor kezdjük el a terápiát. Erre ő. hogy ez már az. Na, én exsciként rögtön megkérdeztem, hogy jó, de konkrétan mit csinálunk, mert ügye bennem az volt, hogy kutatni kell múltbeli események, döntések, stb után.
Francokat, az ő terápiája az érzelemátvitelen alapul.
Ez kb annyi, hogy addig beszélgetünk, míg egyszer csak megszeretem annyira, hogy "behegedjenek a sebek"...
És ezt halál komolyan mondta. Fura, de a lány, aki ajánlotta őt, esküdözik, hogy neki ez segített. Ki érti a nőket...

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.10.19. 13:02:38

:: tomlov 2009.10.19. 09:34:48

MU: misunderstood, félreértett (szó)

exscn · http://exscn.net 2009.10.19. 14:04:09

@Translator +X+:
Nem PDH, de a tech szótár ezt írja:

IMPLANT, 1. a painful and forceful means of overwhelming a being with artificial
purpose or false concepts in a malicious attempt to control and suppress him.
(Aud 71 ASHO)

Sajnos a PDH-t értelmetletül tettem ide, ebben igazad van.
Igazából a lényeg szerintem, hogy ezt lehet erőszak nélkül is, ahogy pl. szcientológia nagyon hatékonyan végzi.

exscn · http://exscn.net 2009.10.19. 14:22:42

@tomlov: Szci pályafutásom során egyetlen olyan emberrel találkoztam, aki tényleg jó dianetika auditor volt és tényleg a könyvet alkalmazta. Engem konkrétan senki nem auditált rajta kívül, akit kompetensnek éreztem volna.
Tőle az egyház valami etikai ürüggyel elvette az összes bizonyítványát és megtiltotta, hogy auditáljon. Most is sima hétköznapi munkából él. Mikor legutóbb találkoztam vele, még mindig szcientológusnak vallotta magát szerencsétlen.

Warlimont 2009.10.19. 20:50:46

Tomlov, 2000Ft-ért nagyon TESCO-s pszichiáterhez járhattál, a tarifák sokkal magasabbak, ennyiért magánrendelésen még egy "sima receptfelírás" 10 percben sem garantált. Mielőtt felháborodsz a kapzsi pszichiátereken, szülész-nőgyógyász és más magánrendelés sem olcsóbb, sőt, a (szakorvosi) idő pénz.

Beszélgettetek? Mert mit hittél? Hogy a pszichiáter majd hókusz-pókusz elvarázsol és te akkor is "meggyógyulsz"? SAJÁT MAGADAT kell meggyógyítanod, főleg ha családi, magánélet, munkahelyi, stb problémáid vannak. A pszichiáter, pszichológus nem fogja helyetted megoldani a gondjaidat. Az ő feladatuk a SEGÍTSÉG. Ha jó a munkakapcsolat, akkor kérdéseket ébreszt benned, segít válaszokat találni! Akár már egyetlen jól eltalált kérdés is tud nagyon sokat segíteni, de érezheted úgy is, hogy nem történt semmi, csak beszélgettetek. Rajtad is áll, mi csapódik le benned. DE a válaszokat mindig neked kell megtalálni a saját problémáidra.
Ja, hogy ehhez téged idézve, "figyelni kéne"... :)

exscn · http://exscn.net 2009.10.20. 00:40:57

@Warlimont: Ezen a 2000Ft-on én is elcsodálkoztam.
Nálam a vízszerelő többet kért.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.10.20. 01:00:26

:: Beszélgettetek? Mert mit hittél? Hogy a pszichiáter majd hókusz-pókusz elvarázsol és te akkor is "meggyógyulsz"?

Warli ecsém, ez bizony akkor is lófasz volt.

Egy tisztességes auditálás tüzijáték, nem pedig "affinitásátvitel". Amit itt erőltetsz, az pont ugyanaz, amikor "kicsit jobban lettem" meg "átlátok a falon, ehun e az ablak" nyereségjelentéseket piszkáljátok, csak most te vagy a rosszabbik oldalán.

Amúgy miért véded a pszichológusokat? Ők csak bölcsészek :D

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.10.20. 01:04:25

@Warlimont:
:: Ja, hogy ehhez téged idézve, "figyelni kéne"... :)

Még valami. Ha "figyelni kéne" bazmeg, akkor kezdje azzal a hülye csaj, hogy megtanítja figyelni.

(Na ezen felbasztam az agyam. Miféle faszság ez a hozzáállásod? NEM HIBÁZTATOD A PÁCIENST/KLIENST, HOGY EZ MEG AZ A BAJA, HANEM KEZELED!!! HA NEM FIGYEL, MEGTANÍTOD FIGYELNI ELŐSZÖR!)

Reformer 2009.10.20. 12:16:53

@Translator +X+: kulturált és civilizált érveléssel többre mész szerintem.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.10.20. 12:59:28

Kultúrált és civilizált érveléssel úgysem megyek semmire, Warli ugyanis kifejtette, hogy velem nem hajlandó kommunikálni, így most csak lebasztam, mert hülye volt.

Ha az a munkád, hogy helyrepakolsz másokat, SOHA nem engedheted meg, hogy őket a bajukért kritizáld. Egyszerűen eszedbe sem lenne szabad, hogy jusson. Nem szabad 3.0 alá esni a pácienssel. Nem lehet eseted velük szemben, nem játszmázhatsz.

Warlimont 2009.10.20. 18:32:33

Transzi ecsém, ez a szekta bizony akkor is lófasz.

Warlimont 2009.10.20. 18:33:50

És, transzi, ezért a fölösleges, bunkó bazmegért téged is kinevezlek lófasznak.

Warlimont 2009.10.20. 18:48:40

Ezt az utóbbit visszavonom, és elnézést kérek mindenkitől, nem akarok lemenni az ő színvonalukra.

Satan Panonski 2009.10.20. 21:42:15

Ma mindenki olyan feszült...
:)

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.10.21. 00:24:00

Hehe Warli, én nyertem, kommunikáltál velem :DDD

tomlov 2009.10.23. 15:34:13

ŐŐŐőő.. szabad hozzászolnom ...? : )

tomlov 2009.10.23. 15:46:48

Csak most olvasom, miféle indulatokat gerjeszt a kis történetem.
A 2000 azért ilyen olcsó, mert Papp László, dabasi pszichológust támogatta a TB, amikor odajártam, még vizit díjat is fizettem ! Szabályosan a körzeti rendelő egyik része volt a kis szellemi műhelye. Popper Péternél tanult, nemrég jelent meg egy könyve is. Szakmai képességeit én nem ítélhetem meg, de hogy is mondjam.
Ha én beviszem a számítógépemet egy szerelőhöz, mert rossz. És nekem ekkor nem igen kell képzett számítástechnikusnak lennem. Fizetek, és a végén vagy jó a gép, vagy nem. Tudom, hogy az elme, a lélek, az élet nem ilyen. De bassza meg.
Ennek az embernek a világon semmilyen felismerhető technológiája nem volt !
Ő maga mondta, hogy nem a beszélgetésünk tartalma, hanem inkább a vele való bizalmi kapcsolat hozza helyre az érzelmi hiányosságokat. Magyarán helyreszeret engem.
Ehhez úgy látott hozzá, hogy csernusi módon leoltott minden találkozásunkon, mekkora egy neurotikus, látens meleg, életképtelen alak vagyok. Na neeeeem. Ennek annyi értelme sem volt, mint ha némi füves cigi után megküzdöttem volna xenuval...
Egyébként az árat is úgy alkudtuk ki, mennyit ér még meg nekem a dolog.
Szóval lehet, nem ő volt a csúcsagyturkász, de ettől még nem tette vonzóbbá a szakmáját. Szerintem a többiek sem különbek. NINCS TECHNOLÓGIÁJUK, ÉS KÉSZ. Hadoválnak.

tomlov 2009.10.23. 15:55:26

De abban is igazad van Warlimont, hogy csak én segíthetek magamon. Erre érdekes módon 10 évig nem jöttem rá szektáéknál, és csak a pszihomókusnál értettem meg, hogy ő sem fog. És ekkor rájöttem, hogy talán nincs is segítségem senkire. CSak tanácsokra, meg ismeretekre.
Nálam bizarr módon a megváltó urak bénázása hozott eredményt, miszerint rájöttem hogy hazugság a saját önleértékelésem, és hazugság az összes ...ológus segítsége is. Legalább is az én régebbi, felelőtlenebb, nyavajgósabb elképzeléseim szerinti segítség.
Csak tudjátok, nem ezt igérik. Sem a scik, sem a pszik. Hazudnak mind.
Tudod, ki nem hazudik ? Aki nem igér semmit. Ha megveszek egy könyvet, mondjuk Müller Pétert, és ott valamit megértek, ami aztán kihat az életemre, az író nem igért semmit. Ott sincs. Csak én vagyok ott, ÉN gondolom meg magam, valamilyen korábbi hibámat illetően. Vagy mondjuk a meditáció.
Ezek a dolgok segítenek nekem.

Plejádok 2009.10.26. 08:02:47

@tomlov:
Ha teheted, menj el MP egy előadására, vagy többre is, kerülj vele személyes kontaktusba, és a felejthetetlen élmény, ez lesz csak igazán. Saját tapasztalatom.

exscn · http://exscn.net 2009.10.26. 09:50:09

"[...]kerülj vele személyes kontaktusba, és a felejthetetlen élmény[...]"
Ez itt már rosszul kezdődik...

Mondjuk nekem egy életre elég volt a követendő, példát/utat mutató "gurukból".

Szerintem jobban jár az ember pl. a Vipassana meditációval. Maximum a tanulásban segít valaki. Azon túl minden rajtad múlik.

Volt szcientológusként ismerős lesz, mert az öreg gazdagon merített belőle. OT TR0 például egy az egyben innen van, persze kicsit eltorzítva.