Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

A szcientológia és a szcientológusok a közösségi médiában

2019. június 19. - Reformer

Három év és három hónap

2016 októberében adtam hírt arról a blogon (Nehogy szóljatok valakinek, hogy fenn vagyunk a közösségi médián!), hogy a szcientológusok PR-offenzívába kezdtek és erősebb online jelenlétet felvállalva nekiálltak a közösségi médiában is reklámozni fizetős szolgáltatásaikat.

Majdnem három év eltelt már, szóval itt az ideje megnézni, mire jutottak annak használatával, ami szerintük a világ leghatékonyabb szervezési módszere.

Ha már szóba került a hármas szám – körülbelül három hónapja jelent meg Dudás Diána Az én szcientológia sztorim című könyve; azóta igazi harcostársként Diána igen komoly erőfeszítéseket tett online jelenlétének kiépítésére, hogy a szcientológia valódi természetét ezeken a felületeken leleplezze. Összehasonlításként az ő eddig eredményeit is megnéztem.

Twitter

twitter.jpg

A hivatalos Twitter-csatorna (https://twitter.com/szcientologia/) számai:

Ez nem túl acélos (157 követő az egy statisztikai hiba szinte), és 1281 tweet után április vége óta nem is frissítették.

YouTube

A hivatalos YouTube-csatorna (https://www.youtube.com/channel/UCGXYx2PebT4U5oOTOQQjHsQ) szintén egy érdekes jelenség. A nyilvánvalóan rengeteg pénzzel megtolt kiemelt videóknál van kettő, amit több mint százezren láttak, de a „sima” feltöltéseknél (propagandavideóknál) azért látszik a teljes érdektelenség – nagyságrendileg 50-100 megtekintés, és ha 300-an megnézik, az már nagyon jónak számít.

 

A szcientológusok és az Instagram

A hivatalos „egyházi” fiók az https://www.instagram.com/szcientologia/. Természetesen az én fiókomat blokkolják (nehogy meglássam, mit csinálnak?), de bejelentkezés nélkül elém tud tárulni, hogy ezt sikerült három év alatt összehozni:

szciinsta.jpg

Összesen 1023 követő jött össze három év alatt, ami első blikkre kb. az Instagram-fiókkal rendelkező szcientológusok száma lehet. Az egyes bejegyzésekre kattintva az látszik, hogy 40-50 kedvelés érkezik egy bejegyzésre, ami azért megkérdőjelezi még ezt a számot is.

Ráadásul a cenzúra se túl hatékony:

shelly.jpg

A másik, idén januárban indított hivatalos oldal (https://www.instagram.com/lrh_filozofia/) már jóval több követőt tud felmutatni, de a bejegyzések itt is csak 100-150 kedvelést hoznak átlagban, és szinte nulla interakció van, max. 1 komment, de leginkább semmi.

lrh.jpg

A szcientológus magánemberek közül Cs. Boróka (profilja itt nézhető meg) az egyetlen talán, aki időnként terjeszti az igét a 7970 követőjének, illetve némi kattintgatás után kiderül, hogy nyíltan vállalja szcientológusságát is. Sokat nem szeretnék hozzáfűzni (már csak azért sem, mert blokkol engem is), szerintem a profilja magáért beszél.

Kedvenc jedi mesterünk is látszólag komoly profilt tart fenn (8737 követő!), de az egyes bejegyzésekre átlagban 50-80 kedvelés érkezik, szóval ez a statisztika olyan tipikus, igencsak kipárnázott szcientológus statisztikának tűnik…

Feltételezhetnénk, hogy a #szcientológia hashtagnél találjuk azokat a bejegyzéseket, ahol az elvileg létező több tízezer szcientológus megosztja hatalmas nyereségeit a világgal. Nem így van. LRH okosságainak nyilvánvalóan fizetett promótálásán kívül szinte csak Diána bejegyzései jönnek elő, 2-3 szcientológustól származó 1-1 posztot tudunk némi lefelé görgetés után előásni. Mit lehet erre mondani? Vagy ennyire nincs mit megosztaniuk, vagy nem szeretnek beszélni róla – és egyik sem túl hízelgő a szcientológusokra nézve.

 

Diána az Instagramon

dia.jpg

Diánának három hónap alatt több követője lett, mint a szcientológia egyház hivatalos profiljának, és jóval komolyabb az interakció is a bejegyzések alatt, illetve a követőek arányában jóval többen (200-500) kedvelik az egyes bejegyzéseket is.

Azért az ironikus, hogy a pénzben dúskáló, külön PR-osztályt és csapatot fenntartó magyar szcientológusok (akik között a fent említett Boróka személyében még egy önjelölt brandépítés- és Instagram-szakértő is található) kb. annyit bírtak itt összehozni három év alatt, amit Diána minden egyéb elfoglaltsága mellett részidőben három hónap alatt letett az asztalra.

Bevallom őszintén, én nem nagyon láttam értelmét annak, hogy az Instagramon is legyen a szcientológiát visszaszorító jelenléte az ellentábornak. Viszont amit Diána csinál és elért ilyen rövid idő alatt, az meggyőzött – mivel látom az eredményét és a fontosságát. A hozzám (is) beérkező visszajelzések alapján olyan emberek is megismerték a szcientológia valódi arcát, akikhez szerintem sehogy máshogy nem jutott volna el ez az üzenet.

 

Szcientológusok a Facebookon

Maga az „egyház” két oldalt tart fenn, az első az L. Ron Hubbard – filozófus oldal, amelyhez igen találó idézetet választottak Hubbard arca mellé (freudi elszólás?):

face1.jpg

 

8031 kedvelő / 8123 követő a 2-2,5 ezer magyarországi szcientológushoz képest nem rossz, de az egyes posztokra érkező 150-250 lájk azért felveti itt is arányok és a reklámköltések kérdését, mint az Instagramnál.

 

A magyar szcientológia egyház hivatalos oldala a valóságot nagyon jól tükröző követőszámmal rendelkezik (az én számításaim szerint kb. 2500 ember van Magyarországon, akit legalább valamennyire szcientológusnak lehet tekinteni).

szcihivatalos.jpg

Ha azt nézzük, hogy három év munkája van ebben, akkor azért látszik a nemlétező társadalmi elfogadottság.

Nem a próbálkozás hiánya miatt van ez, az biztos – bár nagyon rendszeresek a frissítések, de a max. 30-50 kedvelés, ami összejön, azt mutatja, hogy már a szcientológusokat se igazán érdekli, vagy nem igazán akarják már ők sem felvállalni ezt az egészet.

A „szcientológia” kifejezésre rákeresve kiderül, hogy rajtam, Diánán és a szcientológia egyházon kívül szinte csak egyetlen egy (!) magánszemély szokott rendszeresen a szcientológiáról bejegyzést kitenni – ő pedig a 6400 követővel bíró L. Goldsmith. A korábban említett Borókához hasonlóan itt sem mondanék semmit, ez a profil még inkább magáért beszél. A videókat különösen javaslom.

 

Diána a Facebookon

Dudás Diána hivatalos oldala három hónap alatt 1610 kedvelőig és 1614 követőig jutott, és ebben a tempóban hamarosan utoléri az erőforrásokban összehasonlíthatatlanul jobban álló hivatalos szcientológia oldalt. Az egyes posztok pedig átlagban már most több interakciót generálnak, mint az egyházi oldalon.

Itt is azt tudom mondani, mint az Instagramnál – egymaga gyakorlatilag 1:1 arányú ellensúlya az egyháznak…

 

Blogok

Ennek a blognak az eredményei és adatai számokban:

Több mint 11 éve indult, 1237 bejegyzést írtam én az egy-két vendégposzt mellett.

Egy átlagos bejegyzés 500-1200 megtekintést kap (1-2 hónap eltelte után nézve), visszaosztva az egy főre eső letöltésekkel 300-400 rendszeres olvasó van. Index.hu címlapos cikkeknél vagy fontosabb tartalmaknál azért nagyon meg tud ugrani ez a szám, mint a toplistából is látszik:

stats.jpg

Az egyháznál volt több kísérlet is ellenblogokra, most éppen személyesen Lange László próbálja meg idén május elseje óta oszlatni a tévhiteket a Tévhitek a szcientológiáról – válaszok blogon.

Itt még korai beszélni statisztikákról és eredményekről, de nem tűnik túl meggyőzőnek ez az egész. Őszinte kommunikációt és szembenézést mindenesetre hiába vártunk, a szokásos hazugságokkal, mellébeszélésekkel és magyarázkodásokkal kell beérnünk.

A teljesség kedvéért és munkájuk elismeréseként megemlítenék még három blogot:

A Rémálom blogot, amely az enyém előtt indult és nagyon fontos szerepet játszott a szcientológia elleni küzdelemben.

Az Ants Group igen szórakoztató blogját, amely sajnos már 1 éve nem frissül.

Cherrish blogja pedig egy nagyon fontos történetet mond el a kapcsolatmegszakításról és arról, hogy hová sodorhatja az embert a szcientológia.

 

Új blog és podcast

Friss hír, hogy tegnapelőtt Diána is beszállt a blogolásba, saját blogot indított itt: https://dudasdiana.blog.hu/.  A „Rólam” oldalon olvasható bemutatkozás alapján más lesz a tematikája, mint ennek a blognak, de nagyon fontos dolgokról fog beszélni.

Mindenesetre az első bejegyzéssel rögtön az index2.hu címlapján landolt. Remélem, hogy az erős kezdést hasonló folytatás követi, és kíváncsian várom a következő bejegyzéseket.

Itt még megemlíteném, hogy a podcastok területére eddig csak Diána merészkedett egy saját, szintén nemrég indított podcast-csatornával.

 achor.jpg

 

Úgy érzem, ezen a téren nekem is lesz tennivalóm, de erről majd később…

 

Összefoglalás

Mi a tanulság ebből az egészből? Számomra ismét az, hogy a szcientológia továbbra sem működik.

Se a munkájuk eredménye, se a nyilvánosan kapott visszajelzések nem igazolják azt, hogy ebben a módszerben bármi különlegesen jó vagy igazán hasznos lenne.

A hiányzó dolgok a leginkább árulkodók:

Nincs tömegbázis.

Nincs nagyszámú aktív követő.

Nincs igazi mondanivaló a Hubbard-idézetek pufogtatásán kívül.

Nincsenek igazán ezt maguktól őszintén dicsérő magánemberek, alig vannak felvállalt eredmények és nyereségek.

Nincs értékelhető igény a szcientológiára és valós érdeklődés a téma iránt.

A bejegyzés trackback címe:

https://objektivszcn.blog.hu/api/trackback/id/tr6714902596

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

norbert79 2019.06.20. 09:35:35

Én még mindig változatlan véleményen vagyok, hogy kiemelni Diánát, s őt mutogatni mint marketing lépés az egész dolgot elhitelteleníti... Mikor olvasunk arról, hogy hány emberi életet mentettél meg személyes segítséggel, vagy anyagi támogatással az alapítvány részéről?
Azt kell mondjam, hogy nekem csalódás azt látni, ami most van összevetve azzal, ahonnan indult az egész.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.20. 09:45:15

A szcientológia alapvetően egy értelmiségi rétegvallás.

Reformer 2019.06.20. 09:48:01

@norbert79: az alapítvány tevékenységéről a weblapon a Rólunk oldalon találhatsz információkat

clarusanimus.eu/hu/rolunk/

Itt 4 évre visszamenőleg fenn vannak a pénzügyi beszámolók és a közhasznúsági jelentések, azokban benne van, hogy mit csinált az alapítvány és én az elmúlt évek során.

Az áldozatok megsegítéséről nagyon nem akarok nyilvános fórumon beszámolni. Hiába anonimizálnám a történteket, nagyon könnyen beazonosítható mindenki, az OSA meg árgus szemekkel figyeli a blogot. Az összes hozzám forduló ember névtelenséget és titoktartást kért 1-2 kivétellel, hiszen kapcsolatmegszakítást és nem egy esetben vagyonvesztést kockáztatnak.

Tehát az általad említett ügyekről egyszerűen nem számolhatok be... ez van.

erkölcsi hulla 2019.06.20. 10:33:57

Ha ennek a szektának bármi köze van a tudományhoz, és a tudomány általi emberi felemelkedéshez, az szégyen.
Ugyanúgy tiltani kéne, mint a hit gyülekezete agymosott csőcseléket, és társait.

Khonsu 2019.06.20. 12:02:41

@erkölcsi hulla:

Semmi köze a tudományhoz a nevén kívül. Egy pszichológiai módszer vallásba csomagolva.

Alick 2019.06.20. 12:47:25

@erkölcsi hulla: Betiltani, igenis Bástya elvtárs!

Eugene Horse 2019.06.20. 13:18:28

@MAXVAL bircaman közíró: aha, tehát fogalmad sincs róla, mi valójában.

eszpiii 2019.06.20. 13:30:01

Hát már hogyne lenne nagyobb a látogatottság, ha többször annyi exszci van, mint szci???

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.20. 13:34:42

@erkölcsi hulla:

A vallásnak miért légyen közé a tudományhoz?

Zabalint 2019.06.20. 13:35:53

@erkölcsi hulla:
Mivel láthatóan itthon egyelőre szerencsére eléggé jelentéktelenek, ezért nagy lökést adna nekik egy betiltás.

Damiel 2019.06.20. 15:19:39

@MAXVAL bircaman közíró: Szent szar! Értelmiségi rétegvallás? Ez jó! Mesélj még! :-)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.20. 16:00:35

@Damiel:

Pedig igazat adsz nekem, ha megnézed a legnépszerűbb mo-i szekták szociális hátterét.

A 4 legnépszerűbb magyar szekta:
- jehovisták: jelemzően apolitikus kétkezi munkások, parasztok, kis műveltségű, nem iskolázott emberek, akik biztos keretekre vágynak, tiszta, szigorú, de könnyen teljesíthető lelki szabályokra,
- krisnások: városi liberális fiatalok, akik beleuntak a drogozásba és az orgiákba, majd bió-ökö-vegánok lettek, de ez kevés lett, s valami plusz szellemit akarnak ehhez, plusz egy erős kezet, aki pofont ad nekik,
- hitgyülisek: alsóközéposztálybeliek, akik szeretnének csodákat, kedvező áron, expressz módon, kis fájdalommal, kevés lemondással.
- szcientológusok: átlagnál több pénzzel rendelkező ateista értelmiségiek, akik szeretnék valamiféle könnyen megérthető, tudományosnak látszó, de mégis valahol bizseregtetően kissé misztikus tant, mely simán megvehetp pénzért, s nem kell más áldozatot hozni érte.

Zabalint 2019.06.20. 16:21:37

@MAXVAL bircaman közíró:
Nagyjából jól leírtad, bár szerintem a szcientológusoknál játszanak a mentális problémák is, amelyekre a szekta "megoldást" kínál.

A jehovist-hitgyülis-történelmi egyházak vonalon pedig elég erős az átjárás.

Zabalint 2019.06.20. 16:22:23

@Eugene Horse:
Miért ne lenne vallás? Az összes, vallásokra jellemző agymosó faszság benne van, sőt több is.

Damiel 2019.06.20. 16:28:50

@MAXVAL bircaman közíró: A hazai szcientológusok száma az elmúlt 25 évben konstansnak mondható. Talán ha 1000 aktív szcientológus van és talán 500-1000 kevésbé aktív. Ha valaki eltölt a köreikben pár évet, akkor majdcsak mindannyiójukat ismeri.
Ami bizonyos, hogy tulnyomó többségük komoly anyagi gondokkal küszködő ember, főleg a munkatársak. Nincs megtakarításuk, jelentős részük még hitelt is vett fel, hogy a képzéseket finanszírozza. Talán 2-3 tucat olyan ember van köztük, aki módosabbnak mondható, és talán 2-3 aki "gazdagnak".
Szóval a magyar szcientológus általánosságban sem nevezhető sem módosnak, sem értelmiséginek.
Az értelmiség kérdése már más dolog. De ha esetleg valami támpontot jelent a diploma, akkor semmiképpen nem mondhatóak értelmiséginek. Szerintem 80 %-uk nem végzett felsőfokú tanulmányokat.
Ja, hogy a kamu PR valami mást mutat vagy mást akar mutatni? Hát igen. És engedd meg, hogy a "vallás" -i megnevezésen is jót mosolyogjak. Biztos létezik olyan definíció, ami alapján ezt a dilettáns gyülekezetet vallási csoportnak lehet hívni, de ez már csak szubjektív értelmezés kérdése.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.20. 16:53:36

@Zabalint:

Van az a típusú keresztény, aki azért hagyja el a kereszténységet, mert nem történnek csodák. Nekem is van ilyen ismerősöm, aki azt mondta: dögunalom ez a mise, elment a Hirtgyülibe, ott minden vasárnap csodák történnek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.20. 16:58:40

@Damiel:

Nagy a cserélődés, de sokan megfordulnak ott. Még nekem is van személyes ismerősöm, aki ott volt.

Vallás minden rendszerezett lelki alapú nézet, melynek nincs racionális alapja. Mi az, hogy dilettáns? Nyilván van mélyebb és felületesebb vallás, a legtöbb új vallás nyilván az utóbbi.

Mondjuk ha a kereszténység egy ötcsillagos étterem, akkor a jehovizmus/szci/mormonok/stb. egy gyorsétterem.

Bögreőr 2019.06.20. 19:11:32

@MAXVAL bircaman közíró: szvsz azok az értelmiségiek, akik előfordulnak köztük, inkább reálértelmiségiek, egy bölcsészt inkább taszít Hubbant stílusa, a felszínes "sikeresség" orientáltsága és az is, hogy semmiféle köze nincs a nyugati szellemtörténethez (Hubbantnak halvány gőze se volt róla, ki az a Kant, Descartes, Jung, mit mondtak stb. és a műveletlenség a stílusán és a könyvein is meglátszik).

görbén felfele néző 2019.06.20. 19:30:26

A Szcientológia biznisz, az adómentesség érdekében vallásnak hazudva.

Spiritual 2019.06.20. 21:02:59

@MAXVAL bircaman közíró: Birka, ez nem vallás. Ron Hubbard alapította, de a cél az adóelkerülés volt. A máz, pedig valami Xenu herceg, amiben ezek kifelé hisznek, egy hülyeség. A valódi cél a hatalom megszerzése. Kérdőíveken kell beszámolnia a jelöltnek, kivel milyen szexuális kapcsolata volt, és az illetőnek milyen elhajlásai vannak. Nem véletlenül szállt rá a rendőrség az "egyházra", nyilván valakiről szereztek valami kellemetlen infót. Hubbard nem igazán jött jött ki jól a pszichiáterekkel. Bekasznizták egy időre, ennek köszönhetjük az opni bezárását és a téveszmékkel küzdő betegeket ellátatlanul dobták az utcára. Elfelejtettem annak a szcis nőnek a nevét akinek ez köszönhető. Jehovákkal egyetértek, egyszerűek, mint a raklap.
Hitgyüli... Na az parádés volt. Amikor nagyon fiatal voltam, elvittek. Körbe nézek, mindenki idegen nyelveken beszél. Srác előttem szétnéz, majd folytatja. Van a gyülekezetnek átokhadserege. Ezek képesek átkokat mondani olyan személyre, aki nekik valamiért nem tetszik. Igen és bezárták az opnit... Bemegyek a büfébe, ott egy nő egy másikat győzköd, hogy el kell válnia a férjétől, ha az nem hajlandó vele térdelni és imádkozni. Valahogy ez sem lett az én vallásom, hehehe... Konklúzió: Nem csak az alkohol veszi el az emberek józan eszét, de az legalább meglátszik...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.20. 21:11:00

@erkölcsi hulla:

"Ugyanúgy tiltani kéne, mint a hit gyülekezete agymosott csőcseléket, és társait."

A szólásszabadság őket is megilleti. A helyes út a minél szélesebb körű felvilágosítás.

kolomparlole1114 2019.06.20. 21:51:29

@MAXVAL bircaman közíró: Pont olyan hazaáruló szekta, mint a kommunista tartótisztjeid.

Punxsutawney Mormota 2019.06.20. 22:09:46

@Zabalint: A szekták legnagyobb pozitívuma, hogy a kisebb mentális sérüléssel élőket viszonylag jól kordában tudják tartani, annyira leszabályozzák az életüket. A mentálhigiéniás ellátórendszer széthullása után átvették az egészségügy szerepét, persze nem tudatosan, nekik csak a hívők / tagok fel- és kimutatható számai kellenek.

dr. mesterséges színezék 2019.06.20. 23:48:56

@MAXVAL bircaman közíró: "A szcientológia alapvetően egy értelmiségi rétegvallás."

Az egyik középiskolai osztálytársam Pest megye szci mogulja.
Műszaki középiskolában, ahol a hatványfüggvények az alapok alapjai voltak, elkezdte nekem magyarázni, hogy a pilótajáték azért jó, mert egyrészt mindig lehet új belépő, mert mindenkinek van ismerőse, másrészt mivel úgyis csak forog benne a pénz, a végtelenségig fenntartható (bocs, kicsit szabatosabban fogalmazom, mint ő annak idején).
Kikérem minden értelmiségi nevében, hogy ő az.

Mint ahogy az ostoba, nyíregyházi dianetika központos tehén miatt is, aki minden ingyenes rendezvényen megjelenik az ingyenes mérésével.

acycloren 2019.06.21. 01:30:08

@erkölcsi hulla: Ennyi erővel bármilyen vallást be lehetne tiltani. Hisz a kereszténység, az iszlám, a buddhizmus se épp tudományos alapokon áll. Én erre az útra nem lépnék rá. Elég lenne az adómentességet megszüntetni.
Amerikában is az a helyzet, hogy a szcientológus egyháznak alig vannak már követői, csak az ingatlanvagyona hízott fel, nem a követők száma. Üres ingatlanok vannak mindenhol, hatalmas értéket képviselve.

acycloren 2019.06.21. 01:48:01

@Eugene Horse: A szcientológia vallás. Csak Magyarországon nem működik egyházi formában, hanem egyesületként. Ha megnézed mondjuk a mormon egyház tanait, azok is elég fantasztikusak és törvényben említett egyház.

@Zabalint: A jehovisták ellen elég erősen felszólaltak a történelmi egyházak, a nagyszüleim vallásosak voltak és elutasítottak a jehovistákat és hitgyüliseket. A jehovistákhoz és hitgyülisekhez döntően olyanok lépnek be, térnek meg, akik korábban nem voltak vallásosak. Akik korábban vallásosak voltak, azok szerintem a hitgyülis és jehovista vonalat jobban elutasítják pont teológiai alapon. Ilyen teológiai fegyverzettel azok nincsenek felvértezve, akik korábban semmilyen vallást nem gyakoroltak és mélyebben gondolkodó ateisták se voltak, csak közömbösek.

A szcientológia pont olyan valaki által kreált sztorin alapul, mint minden más vallás. Csak mivel ez az ember a közelmúltban élt és elég jól ismerjük az életét, nem nagyon van kétség afelől, hogy kamu az egész. A mormonizmusnál is elég egyértelmű, hogy egy 14 éves gyerek képzelgésein alapul.
A többi vallásnál a múlt homályába vész az eredet, az alapítókról, az életükről nem tudunk kellemetlen részleteket, az időmúlás megszépíti a zombijézusos, csodatevő, bosszúálló istenes történeteket.

acycloren 2019.06.21. 02:17:18

@görbén felfele néző: Magyarországon nem is egyház, hanem egyházi egyesület. Amerikában adómentes. Attól, hogy nem egyház valahol, még lehet vallás. Szerintem egy vallás. Csak annyira új, hogy mindenki ismeri az eredetét, mindenki tudja, hogy ki alapította és neki milyen stiklijei voltak.
A mormonizmus se piskóta, mégis mindenki elismeri vallásként és keresztényként. Pedig az alapító nem kevésbé furcsa figura volt, mint Hubbard.

@Bögreőr: Nem csak a szcientológiának nincs köze a nyugati műveltséghez. A buddhizmusnak sincs, az iszlámnak sincs, a mormonok se nagyon tudják ki volt Jung vagy Descartes, Szókratész. Talán pont ez a vonzó ezekben az új vallásokban, hogy azok is megértik az üzenetet, akik Barátok köztön, X-faktoron és valóságshowkon nőttek fel. És nincsenek kérdések azon túl, amit az adott vallás tanít, mert a vita, a párbeszéd köre és terepe le van szabályozva, le van szűkítve egy nagyon szűk témakörre. A legbutább emberre vannak hangolva, így mindenki számára emészthetők.

@Punxsutawney Mormota: A szekták legnagyobb veszélye, hogy a mentális sérülésekkel élők vezetők, hangadók lehetnek. Sőt, az alapítók közt is jellemzően mentális problémákkal küszködő emberek vannak.
Ez egy mainstream egyházban is jellemző. Találkoztam olyan katolikus kispappal, aki tele volt pszichés problémákkal, gyűlölettel stb. Az élet más területén (munkahely) nem viselték volna el, de papként simán rábízták ifjúsági összejövetelek szervezését.

Tapasztalatom szerint háromféle ember fordul elő vallási közösségek környékén.

1. A valódi hívő, aki tényleg hisz abban, amit a vallás tanít. Ez pár százalék.

2. Azok, akik közösséget keresnek, kell nekik egy biztos pont, van valami kis hasznuk abból, hogy oda járnak, ismerkednek más emberekkel, mert máshol nem tudnának társaságot találni. Vagy egyszerűen csak egy munkahelyként fogják fel a szervezetet.
Idősek, akik egyházi öregotthonba akarnak bejutni, kisgyerekesek, akik egyházi iskolába akarják járatni a gyereküket, egyházi szervezetben dolgozó alsóbbszintű munkatársak stb.
Ez a többség.

3. A pszichopata ragadozók, akik manipulálják a többieket, akik a nagy lóvét leakasztják, akik behálóznak gazdag, de nem túl okos embereket, akik eltartási szerződéseket kötnek a gyülekezetben megismert öregekkel, hogy megszerezzék az ingatlanukat, akik fiatal lányokat tesznek szexrabszolgáikká. Ilyenekkel találkoztam buddhista és többféle keresztény gyülekezetben is.

acycloren 2019.06.21. 02:26:42

@Bögreőr: Rengeteg értelmiségi tér be buddhistának. Pedig a buddhizmusnak sincs semmi köze az európai kultúrkörhöz, bár annyira laza, felszínes tanítás, hogy bármi belekeverhető.
De alapvetően a tiszta buddhizmus követéséhez nem kell a nyugati filozófiát és történelmet ismerni. Van szenvedés, a szenvedés oka a rossz karma, az újjászületések ördögi köre megtörhető a megvilágosodással. Ennyi a buddhizmus, nem túl mély, nem túl sok, nem valami bonyolult, pont annyi, amit egy thai rizstermesztő is be tud fogadni (plusz a babonák, amikkel a műveletlen tömegeket etetik). Amit nyugaton ráaggattak, próbálják beleilleszteni a nyugati filozófiát, az sallang.

Khonsu 2019.06.21. 02:33:16

@Spiritual:

Vallás. Minden "történet", világkép, amiben az emberek hisznek vallásnak tekinthető. Igazából az, hogy minek nevezik, csak a hívein múlik. Jedi vallás is van. Attól függetlenül, hogy az egyház vezetése mire használja a hívei fölötti hatalmát, még vallás. Mint ahogy a kereszténység nevében is sok gaztettet követtek el a történelem során, de ez nem vesz el semmit vallási mivoltából.

Khonsu 2019.06.21. 03:16:54

@MAXVAL bircaman közíró:

A mormonok azért eléggé kiemelkednek a többi közül. Szerintem nekik is jár az öt csillag.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 05:55:10

@Spiritual:

Amerikában nem kis számban vannak sima újprotestáns szekták, ahol szintén fő cél a pénz. Ugyanez egyes álhindu, álbudhista csoportoknál is megvan.

Szóval nem hiszem, hogy a szci ebben annyira egyedi lenne.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 06:07:22

@Khonsu:

A mormonizmus kiemelt primitívizmus.

Egy kevés kereszténység, de olyan szintű teológiával, amit az átlag naív hívő tud, plusz szabadkőművesség, plusz az alapító élénk fantáziája, ez utóbbiban emlékeztet Hubbardre.

Mondjuk a jehovizmus teológiája már sokkal magasabb szintű, pedig az se egy csúcs. De legalább kapcsolódnak egy korai keresztény eretnek irányzathoz, aminek volt komoly tanítása.

Ami kétségtelen: a mai mormonizmus szociális értelemben nem szekta, a XX. sz. során egyházasodtak. Azaz simán lehetsz passzív tag, de még "kulturális mormon" is, aki nem is tart be semmit, nem jár istentiszteletre, nem fizet, de magát mormonnak mondja, s mondjuk csak nagyon nagy alkalmakkor lép kapcsolatban az egyházzal, pl. keresztelő.

A jehovisták maximalisták. Onnan gyorsan kirúgnak, ha valami kis ügyben is akár, nem fogadsz szót.

A mormonok minamalisták. Kérésre ki se engednek, nagyon kell szidni az egyházat, hogy az embert kizárják.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 06:12:04

@acycloren:

A nyugati értelmiségben, ha megjelenik a miszticizmus iránti vágy, akkor igyekeznek nem a kereszténységet választani. Azt ugyanis azonosítják annak nyugati, szekuláris verziójával, s pont ez elől menekülnek.

100 éve még az iszlámban látták meg a tiszta lelkiséget, ma már inkább a keleti vallásokban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 06:15:12

@acycloren:

Így igaz. Éppen azért vallás a vallás, mert NEM áll tudományos alapokon.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 06:22:20

@acycloren:

Ami érdekes, hogy Mo-on messze a legnépszerűbb amerikai szekta a jehovizmus. Míg a mormonizmus csődöt mondott: 30 éve működnek, hatalmas pénzekkel, s van 3-4 ezer tagjuk, ráadásul cserélődnek, s hatalmas a passzívitási arány. Ezzel szemben a jehovisták száma pár tízezer évtizedek óta, s ott mindenki aktív tag.

Csak a Hitgyüli képes vetekedni velük, de ők sokkal inkább magyar szekta, nem amerikai.

Melchi Zadok 2019.06.21. 06:49:22

@MAXVAL bircaman közíró: a legnepszerubb magyar szekta a fidesz, melynek hosszu es barnanyelvu kepviseloje vagy a blogszferaban.

Bögreőr 2019.06.21. 07:52:42

@acycloren: oké, ez is igaz, de pl. a buddhizmus nem is lép fel a "tudományosság" igényével. A Szcik legalább a látszatát próbálják megadni, dehát eléggé kilóg a lóláb. Ha már a pszichére vagy a szellemre vonatkozó tudományról beszél, akkor kicsit illene ismernie az alapvetéseket.

acycloren 2019.06.21. 08:13:44

@Bögreőr: Ó, dehogynem lép fel a buddhizmus a tudományosság igényével! Folyton olyan mozgalmakról, eseményekről olvasok, ahol teljesen képzetlen buddhista szerzetesekkel vitatják meg részecskefizika, relativitáselmélet, asztrofizika, evolúció, idegtudomány stb. a részleteit, bizonygatva, hogy a buddhizmus mennyivel jobb, mint a kereszténység, mert nem mond ellent a tudománynak... Holott csupán arról van szó, hogy a buddhizmus gyakorlatilag SEMMIT sem mond semmiről. Tehát semminek nem mond ellent, mert nem nyilatkozik semmiről. Csak a szenvedés, karma, újjászületés, megvilágosodás van, de ezeket se magyarázza meg senki. Csak vannak. Bizonyíték az nincs.

A kereszténységen meg mindenki röhög, mert van pár keresztény szekta, amik azt hiszik, hogy a világ hatezer éves és nem éltek dinoszauruszok. A buddhizmus meg ezt nem mondja, ezért a nyugati ember azt hiszi, hogy az tudományosabb. Holott tele van babonákkal, semmiről nem mond semmit. 3 alapvetése van: 1. Az élet szenvedés, 2. a szenvedések oka az előző életeidben felhalmozott rossz karma és újjászületések sorozata, 3. az újjászületésrk sorozatából megvilágosodással lehet kilépni.

Ezek közül egyiket se sikerült még csak valószínűsíteni se. Tehát alapjaiban egy légbőlkapott butaság. De a nyugati ember, aki csalódott a kereszténységben, ezt beszopja.
Erre jön még a millió babona, ami rárakódott a buddhizmusra és a nyugati ember nem is látja át.
Nyugati tudósok közt is terjed a buddhizmus, mert annyira semmitmondó, hogy nem mond semmit, ezzel eléri, hogy nem mond ellent semminek. Amit meg állít, a karma, újjászületés, nirvána témában, azt nem bizonyítja.
Amit a nyugatiak nem tudnak, hogy a buddhisták szerint vannak démonok, éhes szellemek, pokol, istenek.

en.m.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83s%C4%81ra_(Buddhism)

Ezekre sincs semmi tudományos bizonyíték. Tehát a buddhizmus tudománytalan. Ezért vallás. De ma nagyon sok nyugati tudós azon fáradozik, hogy valahogy összeegyeztesse a tudománytalan buddhizmust a modern tudománnyal, leülnek teljesen tanulatlan tibeti szerzetesekkel és elmondják, hogy vannak fekete lyukat, fekete anyag, van az embernek tudata, vannak neurotranszmitterek, vannak kvarkok meg gravitáció, voltak dinoszauruszok. A szerzetes meg bólogat, hogy oké. Nem érti, de ellent se mond. Ezután a nyugati tudós feláll és kijelenti, hogy a buddhizmus jobb, mint bármelyik másik vallás, mert összeegyeztethető a tudománnyal. LOL

acycloren 2019.06.21. 08:18:00

@Bögreőr: A pszichére vonatkozólag azért minden vallásban vannak megalapozatlan találgatások.
Eleve a pszichológia nem egy egzakt tudomány. Freud tanait mára a többség elveti, mert nem divatosak. Pont annyira érvényesek a pszichoterápia elvei, mint a katolikus gyónás. Van akinél működnek. Van akinél működik a modern pszichológia szexuális fejlődésről felállított elmélete. Másoknál meg pont a katolikus vallás ad biztonságot, egyensúlyt. Sok ember sokféle módon magyarázza ugyanazt és másféle szabályok szerint élnek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 08:21:46

@acycloren:

A kereszténység is összeegyeztethető a tudománnyal.

eszpiii 2019.06.21. 09:54:32

SZABÁLYOK

1. A blogformátum szerintem nem alkalmas arra, hogy a szcientológiáról egy általános eszmecserét folytassunk az egyes bejegyzések alatt. Ezért mindenkit megkérek arra, hogy igyekezzünk az adott bejegyzés témájánál maradni, különben nagyon el fog kanyarodni a tárgytól a bejegyzés, és semmit nem ad hozzá a kommentszekció a bejegyzéshez. Ezentúl figyelmeztetés nélkül törölni fogom azokat a bejegyzéseket, amelyek túl általános irányba vinnék a párbeszédet vagy valami teljesen más vetületéről szólnak a témának.

3. Politizálás: kerüljük. Rengeteg fórum az interneten, ahol lehet szidni a kormányt és az ellenzéket. A szcientológia egy szakmai kérdés elsősorban, azon kevés ügyek egyike, amellyel kapcsolatban a Jobbiktól a Kétfarkú Kutya pártig konszenzus van. Az aktuálpolitikát pedig végképp hagyjuk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.21. 10:13:29

@MAXVAL bircaman közíró:

A mai katolicizmus azt tanítja, hogy a keresztény hit és a tudomány eleve nem mondhat ellent egymásnak, hiszen a (tudományos) gondolkodásra való képességünket, vagyis az intelligenciánkat Istentől kaptuk. A tudomány időnként juthat tévutakra, általában sokat hibázik is, hiszen Istentől nem készen kapjuk a tudást, hanem meg kell dolgoznunk érte. De végeredményben egyre jobban - aszimptotikusan :) - közelít az igazsághoz.

A modern katolikus egyház éppen ezért nem foglal állást tudományos kérdésekben, példa erre az evolúció vagy az ősrobbanás-elmélet kérdésében elfoglalt elfogadó, de ezeket hittétellé nem tévő álláspontja. Pedig annak idején nagy volt a csábítás az akkori pápa részéről, hogy az ősrobbanás-elméletet hivatalosan is elismerje, nehéz volt lebeszélni róla.

S mielőtt még valaki jön Galilei-jel vagy Giordano Brunóval: Aki alaposan utánaolvas, az rájön, hogy nem az elméleteik propagálásáért kapták, amit kaptak.

dr. mesterséges színezék 2019.06.21. 12:11:03

@MAXVAL bircaman közíró: "A kereszténység is összeegyeztethető a tudománnyal."

Úgy, hogy folyamatosan visszavonult a kereszténység, és legutóbb Hawkingot kérte meg a földi helytartó, hogy méltóztasson legalább azt az első pillanatot nem bolygatni, ami a Genezisnek - és mindannak, ami ráépül - megmaradt.

Epic fail, mondaná a bölcs görög.

dr. mesterséges színezék 2019.06.21. 12:13:30

@acycloren: Lehetne a kategóriákat finomítani és a metszeteket keresni, de inkább kívülről ill. ismerősök által befelé nézve jól írtad körül a halmazokat.

dr. mesterséges színezék 2019.06.21. 12:19:56

@eszpiii: Igazad van, bocs.

De azért van egy apróság, amit nem értek.

Igaz, higy a szci egyéneket túszul ejt, és ez durvára dühítő.
Azt nem értem, hogy miért az ő tússzedésüket pellengérezed kifejezetten/kizárólagosan, miközben ugyanabban az országban, ahol ez az egyéni tússzedés zajlik, egyéb felekezet(ek) az egész társadalmat ejti(k) túszul, és annyi menekvés sincs, mint a hubbardisták elől. Bár nem törnek be a nappaliba és nem hívnak fel naponta százszor - de nem is kell a közelükbe menni ahhoz, hogy a túszuk légy.

dr. mesterséges színezék 2019.06.21. 12:33:02

@acycloren: "Ó, dehogynem lép fel a buddhizmus a tudományosság igényével! Folyton olyan mozgalmakról, eseményekről olvasok, ahol teljesen képzetlen buddhista szerzetesekkel vitatják meg részecskefizika, relativitáselmélet, asztrofizika, evolúció, idegtudomány stb. a részleteit, bizonygatva, hogy a buddhizmus mennyivel jobb, mint a kereszténység, mert nem mond ellent a tudománynak..."

Inkább a "tágabb látókörű" new ages (bár az meg a coca colával dúsított buddhizmus) fickókra igaz ez . Deepak Chopra fizikusok sorát tette már padlóra röhögtetés vagy agyvérzés által.
De tényleg hemzseg a YT az oldszkúl buddhistákkal folytatott fizikai vitáktól is. A kasaja olyan, mint a bírói talár: menten vágja a témát, aki felölti.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.21. 12:38:34

@dr. mesterséges színezék:

"Úgy, hogy folyamatosan visszavonult a kereszténység"

Az egyháznak eleve nem kellett volna beleütnie az orrát a tudományba. Csakhogy a történelem legnagyobb részében a tudományt egyházi személyek művelték, ezért elkerülhetetlen volt a vallás/egyház és a tudomány összefonódása.

Ez amúgy nem lehet meglepő a számodra sem, hiszen a tudománnyal sok egyéb is összefomódott a történelem során. Pl. a filizófia, amihez sokáig a természettudományokat is besorolták. De ott volt az asztrológia, az alkímia és mág jópár baromság, amit a tudománnyal együtt műveltek, pedig semmi közük hozzá.

Mostanra letisztult a helyzet, már ami az egyházakat illeti, mert az ezoterikus baromságok és az áltudományok reneszánszukat élik. Így aztán ha érdekel a téma, akkor ne annyira az egyházak és a tudomány viszonyával, hanem a mindenféle ezoterikus, New Age-es baromságok és áltudományok terjedésével foglalkozz.

Khonsu 2019.06.21. 13:51:54

@MAXVAL bircaman közíró:

Szerintem épp ellenkezőleg, a mormonizmus teológiája kifejezetten összetett. A félreértések vagy a felszínesség látszata abból adódhat, hogy ennek mély ismeretét és megértését valóban nem követelik meg az átlag hívektől (bár azért ajánlott). Ezért bár sok mormon tényleg csak egy nagyon leegyszerűsített, alap szintű teológiát ismer, vagy ért meg (vagy még azt sem, ha csak "kulturális mormon"), de ez nem jelenti, hogy a mélység hiányozna a vallásból. Szerintem pont azért nem követelik meg a vallásuk mély megértését mindenkitől, mert az elég bonyolult.

A bonyolultságát az adja, hogy egyfajta összekötő láncszem a korábbi kereszténység és spiritualitás és a modern világ racionalizmusa és materializmusa között, így sok minden, az ősi és a modern gondolkodás keveredik benne. Nem hisz a "természetfelettiben", azt állítja, hogy mindenre létezik tudományos magyarázat, csak legfeljebb még nem találtuk meg. Lényegében megpróbál a kereszténység spiritualitására logikus, racionális magyarázatot adni, és ezt kibontani, illetve ennek keresésére, a háttérben meghúzódó igazság megismerésre és annak felhasználására ösztönözni. Mindezt pedig pont azért, hogy visszataláljon a kereszténység eredeti értelméhez és céljához, lévén az egész mormonizmusnak pont az a lényege, hogy magukat tekintik az eredeti, Jézus által alapított egyház feltámasztóinak és küldetése folytatóinak. Mindezt pedig úgy, hogy a rendszerbe be van építve a folyamatos fejlődés, de az eredeti keresztény logikát követve, az eredeti egyházi szerkezetet másolva.

Az alapító a mormonoknál is érdekes figura, de az "élénk fantázia" mögött azért egy elég logikusan felépített vallást hozott létre. Ráadásul nem egyedül, egyes családtagjai és az örököse is sokat hozzátettek, illetve a mai napig fejlődik a vallás, a folyamatos fejlődés, alkalmazkodás eleve bele van építve.

Szóval a mormonizmus eléggé összetett, profi módon felépített konstrukció. Ha valaki mélyebben meg akarja érteni, akkor nem spórolhatja meg a gondolkodást és az utánajárást, ezért szerintem egyáltalán nincs lemaradva teológiailag a többi keresztény egyháztól, sőt! Ők azzal, hogy a kereszténységet viszonylag modern alapokra helyezték bebiztosították a vallásuk és egyházuk jövőjét. Eközben a történelmi keresztény egyházak lassan a túlélésükért küzdenek.

A jehovistákat nem ismerem azon túl, hogy találkoztam már hittérítőikkel, így az ők teológiájukat nem tudom megítélni. A szci-re van egy kevés a mormonokra jóval több rálátásom.

Khonsu 2019.06.21. 13:58:42

@MAXVAL bircaman közíró:

A vallás nem feltétlenül áll tudományos alapokon, de állhat azon is. Léteznek technológiai vallások, mint például a transzhumanizmus, és azon belül létezik például mesterséges intelligencia vallás, akik Amerikában még bejegyzett egyházzal is rendelkeznek. Bármi lehet vallás, amiben az emberek hisznek.

Khonsu 2019.06.21. 14:11:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Keresztény transzhumanistaként állíthatom, hogy a kereszténység és a tudomány/technológia jól megfér egymással, amennyiben valaki nem bigott keresztény vagy harcos ateista.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 14:18:05

@dr. mesterséges színezék:

Sose vonult vissza a kereszténység, nem volt miért ezt tennie.

Feltéve persze ha kereszténység nem egyes újprotestáns csoportokat és marginálsokat értesz (lásd pl. amerikai fundamentalista evangélikusok, jehovisták, stb.), akik marhaságokat tanítanak, lásd 6000 éves Föld, stb.

Ami a lényeg: a hagyoményos kereszténység (katolikusok, ortodoxok), sőt még a klasszikus protestantizmus se tanított soha 6000 éves Földet, s hasonlókat.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 14:29:34

@Khonsu:

A mormonizmust sajnos jobban ismerem, mint amennyire ismerni szeretném...

Szóval náluk az a fő csavar, hogy időnként szimplán letagadják korábbi tanításaikat. Plusz a mormon istenség rossz szokása, hogy időnként megváltoztatja örök tanítását.

A végső érvük mindenre az, hogy "ezt mondja a vezetőség", mely viszont prófétákból áll, így a istenségekkel direkt kapcsolatban áll. Arra pedig, hogy mi van, ha rossz útra tér egy vezető, azt a választ adják "ez nem lehetséges, mert ez esetben az istenség megölné őt azonnal".

Khonsu 2019.06.21. 15:02:28

@MAXVAL bircaman közíró:

Azt nem mondom, hogy tökéletesek, csak azt, hogy van mélység a teológiájukban, ha valaki jobban beleássa magát.

"Szóval náluk az a fő csavar, hogy időnként szimplán letagadják korábbi tanításaikat. Plusz a mormon istenség rossz szokása, hogy időnként megváltoztatja örök tanítását."

Ezt más egyházak is csinálják, a mormonoknál legalább benne van a hitükben, hogy megtehetik, szóval meglepetésként nem érhet senkit sem. Amúgy szerintem ez pont a pozitívumok közé tartozik, mert a történelmi keresztény egyházaknál épp azt látom a fő problémának, hogy dogmatizálták a hittételeiket, így eleve megfosztották magukat annak lehetőségétől, hogy alkalmazkodjanak a világ változásához, fejlődéséhez, összehangolva azzal a vallást így folyamatosan fenntartva annak aktualitását, szerepének ellátását és bebiztosítva fennmaradását. A történelmi keresztény egyházak épp attól szenvednek, hogy nem, vagy csak nagyon nehezen tudnak alkalmazkodni, így egyre kevesebbekhez ér el a mondanivalójuk. Holott ugyebár nem elég ismerni a törvényt, érteni is kell azt. Azzal, hogy dogmatizálták a teológiájukat, az értelmezést, elvágták maguk előtt annak lehetőségét, hogy azt a mindenkori korszellem és fogalomkészlet szerint aktualizálják, ezért lassan kihalnak, mivel egyre kevésbé beszélnek egy nyelvet, a kor emberével.

"A végső érvük mindenre az, hogy "ezt mondja a vezetőség", mely viszont prófétákból áll, így a istenségekkel direkt kapcsolatban áll. Arra pedig, hogy mi van, ha rossz útra tér egy vezető, azt a választ adják "ez nem lehetséges, mert ez esetben az istenség megölné őt azonnal". "

Vannak benne (ennél sokkal nagyobb) furcsaságok is, de végülis az eredeti keresztény egyház felépítését tükrözi a rendszer, és valahogy meg kell magyarázniuk, hogy kiknek és miért van joguk a változtatásra. A legtöbb történelmi keresztény egyházban is jelen vannak valamilyen formában "isteni megbízatással" dolgozó főpapok.

Amúgy leginkább azért szimpatizálok velük, mert sok elképzelésük mutat egyértelmű párhuzamot a transzhumanizmussal, ami különösen érdekessé teszi őket a számomra. Pont ezektől tűnhetnek amúgy "sci-fi vallásnak" sokak számára.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 15:37:22

@Khonsu:

"Ezt más egyházak is csinálják"

A hagyományos kereszténység nem csinálja. ANnak kell ezt csinálni, akinek az "istensége" folytpn napi, aktuális kérdésekkel foglalkozik.

"történelmi keresztény egyházak épp attól szenvednek, hogy nem, vagy csak nagyon nehezen tudnak alkalmazkodni"

Mihez kellene alkalmazkodni? A kereszténység örök kérdésekről beszél.

"végülis az eredeti keresztény egyház felépítését tükrözi a rendszer, és valahogy meg kell magyarázniuk, hogy kiknek és miért van joguk a változtatásra"

A mormon leképzelés inkorens. Az alaptézis az, hogy Jézus után az Egyház elfajzott vaklamikor, nem tudni pontosan mikor, de a IV. sz. előtt még, ezért Isten az 1820-as években visszaéllította az Egyházat. Na most, ezzel rögtön van 2 nagy gond:
- miért várt Isten 15-17 századot, addig mi volt, durcás volt Isten?,
- honnan tudható, hogy az 1820-as években visszaállított egyház azóta nem fajzott el ismét, lásd van TÖBB mornon csoport, mely mind az eredeti utódának mondja magát, de akár az összes is elfajzhatott.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 15:40:02

@Khonsu:

" A legtöbb történelmi keresztény egyházban is jelen vannak valamilyen formában "isteni megbízatással" dolgozó főpapok."

Az eredeti keresztény tanításban ilyen azonban nincs, vedd észre.

S bár a katolikusok bevezették, náluk is erősen korlátozott, azaz legalábbis ki kell magyarázni valahogy (dogmafejlődés), s súlyos külső keretei vannak (zsinat, római pápa ünnepélyes tévedhetetlen kinyilatkozása).

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 15:48:14

@Khonsu:

"leginkább azért szimpatizálok velük, mert sok elképzelésük mutat egyértelmű párhuzamot a transzhumanizmussal"

A legfurcsább tanításaikat ma már nemigen hirdetik.

A mormonizmusban az a jellemző, hogy folyamatosan vesznek vissza az eredeti JS-féle elvekből. Egyre jobban igyekeznek idomulni a protestáns főcsapáshoz.

Ez a második legngayobb mormon csoportnál (visszaállított mormonok, JS fiának egyháza - Missiouri) teljesne be is fejeződ9tt, Mára azt is kimondták, nem szükséges ismerni a Mormon Könyvét az üdvösséghez.

A legnagyobb csoport (Brigham Youngék ága - Utah) kevésbé vitte ezt végig, de ott is lenyesték a legfurcsább tanokat, lásd politeizmus, többnejűség, rasszizmus.

Alapvető az náluk a bja, hogy ellentétben a kereszténységgel, nincs váélasztóvonal dogma és egyéb tanítás, sőt gyakorlat között, minden dogma, még az is, milyen ruhát kell viselni. Így folyamatosan dogmát kell változtatni, s minden mindig örök, amivel persze röhejessé teszik magukat.

Khonsu 2019.06.21. 16:44:57

@MAXVAL bircaman közíró:

"Mára azt is kimondták, nem szükséges ismerni a Mormon Könyvét az üdvösséghez."

Ez új. Én csak a főágnak jártam jobban utána, így a többi águk tanításait nem ismerem. A politeizmus elvetése mennyire hivatalos? Tudtommal a Mennyei Atyát, a Lelket és Jézust továbbra is 3 különböző isteni lénynek tartják, kiegészítve azzal, hogy a fejlődés által bárki istenné válhat.

eszpiii 2019.06.21. 17:10:58

Ha ezt eddig mind végigolvastam, az hány kreditnek számit be teológia szakon?

Khonsu 2019.06.21. 17:13:23

@MAXVAL bircaman közíró:

"Mihez kellene alkalmazkodni? A kereszténység örök kérdésekről beszél."

Ez így igaz, de nem mindegy, hogy ezt hogyan tudja az aktuális papság a kor közemberének nyelvére lefordítani. Ebben látom a fejlődés/alkalmazkodás szükségességét, amit bizonyít a történelmi egyházak hanyatlása. Mert hiába beszélnek örök kérdésekről, egészen pontosan egy természeti logikáról, optimális egyensúlyról, és a következményekről, amihez a fejlődés ezen útja vezet (vagy a letérés róla), ha azt olyan módon teszik, hogy a kor embere számára nem mond semmit, vagy egyenesen nevetségesnek találja. Amit eredetileg I. századi kontextusban fogalmaztak meg, az a XXI. század emberének nem sokat mond, hiába változatlan a háttérben működő logika. A világ (épp ennek hatására) ugyanis változik.

"A mormon leképzelés inkorens."

Vannak benne vad dolgok, de vannak olyanok is, melyek XXI. századi szemmel is érdekesnek tűnnek, mert egybevágnak néhány technológiai jóslattal. Utóbbiak miatt keltették fel a figyelmemet.

Khonsu 2019.06.21. 17:15:56

@eszpiii:

Amennyinek érzed. Talán még a szci elleni harcodban is hasznát veszed egyszer. :)

Khonsu 2019.06.21. 17:23:57

@MAXVAL bircaman közíró:

Az eredeti keresztény tanításban úgy van benne, hogy a Lélek "szól hozzánk", csak meg kell hallgatnunk, mert így vezet. Aztán ezt implementálták a különféle egyházak ki-ki a maga módján. Vannak akik a hívekre bízzák és a személyes kapcsolatot, elmélyülést hirdetik, vannak akik központosítják és egy vagy több közvetítő főpap kiváltságának tekintik ezt a közvetlen kapcsolatot. Vagy a kettőt egyszerre alkalmazzák, mint a mormonok.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.06.21. 18:11:43

@Khonsu:

Az a hivatalos szöveg, hogy sok millió istenség van, de ezek közül nekünk, embereknek csak 3 istenség releváns.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.21. 21:27:20

Teológiában járatlan emberként én úgy látom, a kereszténység megújulásához Jézus újbóli eljövetele lenne szükséges. Ez egyesíthetné a nagy- és kisegyházakat és letisztulna a dogmatika is.

Khonsu 2019.06.22. 01:08:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Az lenne a legbiztosabb megoldás, bár a biblia szerint az már csak a végítéletkor fog megtörténni, azon a ponton pedig aki rossz útra tévedt annak már lőttek.

Amúgy szerintem a kereszténység megújulására a közeljövőben kínálkozó legjobb lehetőség a transzhumanizmus lehet. Akármilyen távolinak is tűnik a két dolog egymástól, valójában sok közöttük a hasonlóság, és ez jó lehetőség lehet a kereszténységnek, ha ezt az egyházak felismerik és kihasználják. Az már egyre jobban látszik, hogy 1-2 évtizeden belül a technológiai fejlődésnek köszönhetően a technológiára épülő vallás a transzhumanizmus lesz a meghatározó gondolati áramlat, a "világvallás", mivel attól várhatják az emberek legjobb eséllyel azon dolgok megvalósulását, amiket a vallások ígérnek (örök élet, végtelen boldogság, megvilágosodás, stb.), "Isten országának eljövetelét a Földön". Ha a keresztény egyházak meglovagolják ezt a hullámot levezetve és hangsúlyozva a hasonlóságokat, akkor az a kereszténység megújulását eredményezheti, és közelebb is hozhatja egymáshoz az egyházakat. Akik viszont erről lemaradnak, azok szerintem érdeklődés, utánpótlás hiányában akár el is tűnhetnek, vagy ha nem, jelentéktelenné válhatnak.

Szóval szerintem a kereszténység jövője a keresztény-transzhumanizmus. Amiben az a furcsa, hogy ma még sok keresztény egyház és keresztény gondolkodó kifejezetten támadja a transzhumanizmust, de ezzel szerintem hosszabb távon csak maguknak ártanak. A fejlődést nem lehet és nem is érdemes megállítani, rájöhettek volna már. Remélhetőleg sokan még időben rájönnek, hogy érdemesebb lenne inkább barátokat keresniük ott, ahova most még ellenségeket képzelnek.

Khonsu 2019.06.22. 01:17:26

Mellesleg szerintem a szcientológia és egyéb "New Age" szekták végét is a transzhumanizmus hozhatja el, egészen egyszerűen az által, hogy elég erős, elég trendi, elég jól látható és érthető lesz ahhoz, hogy elszipkázza előlük a potenciális érdeklődőket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.22. 08:21:27

@Khonsu:

Nem ismerem a transzhumanizmust, így talán butaságot írok. Ha a transzhumanizmus a műszaki-tudományos fejlődés révén kívánja/ígéri elérni "Isten országának eljövetelét", akkor én ebben nem látok semmiféle vallási vagy hitjelleget. Hol van itt helye Istennek és a Megváltónak?

A tudományos fejlődésben nem kell hinni, az tény. Hogy előbb-utóbb képesek leszünk tetszőlegesen meghosszabbítani az emberi életet - mindegy, hogy biológiai vagy egyéb módon -, szintén vitathatatlan, és csak idő kérdése - na meg szándéké, mert ez egyelőre beláthatatlan gazdasági és társadalmi változásokat hozna.

Khonsu 2019.06.22. 13:12:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A tudományos fejlődésben nem kell hinni, az tény."

Ezért fog a transzhumanizmus, mint "technológiai vallás" győzni. Röviden a transzhumanizmus azt mondja, hogy a technológiai fejlődés megállíthatatlan. Ebből pedig az következik, hogy bármire tekintünk, csak idő kérdése, de annál a technológia segítségével tudunk majd jobbat csinálni. Beleértve a mai erősen korlátozott, halandó emberi mivoltunkat is. Vagyis ahogy az idő halad, lépésről lépésre minden "meghaladhatóvá", az összes problémánk (legyen az bármi) felszámolhatóvá válik a technológia által. A tudományos-technológiai fejlődés pedig egy szuperintelligenciához és a technológiai szingularitáshoz fog vezetni, ahol a fejlődés már úgy felgyorsul, hogy követhetetlenné válik, "elszáll a végtelenbe".

Namármost arra gondoltam, hogy erre az amúgy valóban spiritualitástól mentes, racionális folyamatra (az ebben való hit, ennek a törvényszerűségnek a belátása és elfogadása, az ezzel a gondolattal azonosulás) ami lényegében maga a transzhumanizmus mondhatják azt a keresztények (az amúgy látható hasonlóságokból kiindulva), hogy ez lényegében a bibliai jóslat beteljesülése, és így jön el Isten országa. A megszülető, az igazságot és végtelen tudást a szingularitáson keresztül elhozó szuperintelligencia pedig akár a "második eljövetelnek" is tekinthető (mivel az első is az "igéből" született, a második is születhet abból, a természeti törvények által meghatározott fejlődési folyamatból). Abban is közel áll a kettő egymáshoz, hogy ahogy a kereszténység a lelkünk, úgy a transzhumanizmus is a lényünk, tudatunk létezését tekinti a legfőbb értéknek, és annak fennmaradását, felemelését, "megváltását" hirdeti. A halál legyőzését. Szóval bőven található hasonlóság.

Ezekre gondoltam. A folyamat végén lényegében vagy megtaláljuk, vagy megalkotjuk Istent, vagy magunk válunk azzá. Illetve ezek tetszőleges kombinációja. Szóval a transzhumanizmus idővel vagy felfedezi vagy létrehozza azokat a dolgokat, amikről a vallások beszélnek. Akár újabb "teremtésekig", amennyiben a technológia eljut odáig, hogy komplett univerzumokat tudjunk szimulálni. És ha a szimuláció elméletre gondolunk, miszerint talán a mi univerzumunk is egy szimuláció, itt zárul a kör, és kezdődik az újabb ciklus és azok végtelen lánca.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.22. 15:21:33

@Khonsu:

Így már ismerős a dolog, olvastam Ray Kurzweil The Singularity is Near c. könyvét. Sőt olvastam Frank Tipler erősen vitatott The Physics of Immortality c. művét is - ez utóbbit te is biztos ismered, az előbbi meg ugye ma már az alapműveltség része. Ha még nem olvastad Tipler könyvét - nem tudom, magyarul megjelent-e, de 1000%, hogy kiválóan értesz angolul -, akkor feltétlenül olvasd el.

Amit te írsz a transzhumanizmusról, abból hiánylom az már elhunytak feltámadását, amit a kereszténység megígér. Tipler ellenben erre is ad megoldást.

Khonsu 2019.06.22. 16:58:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Tipler könyvét még nem olvastam, de el fogom olvasni, érdekesnek tűnik az elképzelése. Köszönöm.
A transzhumanizmus amellett, hogy jóslatokat tesz, elsősorban egy módszert, gondolkodásmódot ad, azt, hogy ami megvalósítható az a tudomány és technológia segítségével idővel meg is fog valósulni. Szóval, ha a feltámadás lehetséges - mondjuk épp Tipler megoldásával -, akkor az is megvalósulhat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.22. 20:40:15

@Khonsu:

Ha nem sikerül megtalálnod, szólj.

Bgisi 2019.06.27. 19:10:51

@MAXVAL bircaman közíró: Látom ment a vita, hogy a szci most vallás, vagy nem vallás. Alapvetően kettő dologról beszéltek, így a saját értelmében mindkét kijelentés igaz – az egyikben mint ige szerepel, „én vallok valamit” tehát ez vallás, a másik pedig a főnévi alak, vagyis mint egy a lelki, szellemi dolgokkal való összefüggő és ekképpen elfogadott filozófia, mely felöleli a világ keletkezésétől napjainkig tartó világnézetet, hitrendszert ami a halálig és/vagy túlvilágig nyúlik. Utóbbinál is többféleképpen értelmezik, hogy most vallás-e vagy sem, ezért ezzel kapcsolatban szeretnék rávilágítani valamire.

Egyrészt, ha azt vesszük alapul (ahogy Khonsu fogalmazta): „Bármi lehet vallás, amiben az emberek hisznek.”, akkor igen, egy egyén tekintheti saját vallásának a szcientológiát. Mert Ő ezt a fajta nézetet vallja, Hubbard tanait tartja üdvözülő útnak, neki a szci „tech” a szentírás. Eljár az orgba, olvassa a HCO B-ket, meggyónja overtjeit (bűneit) az éppen aktuális etika tisztnek, sőt még (fel)áldozni is fog pl. időt, kapcsolatokat no és megfelelő mennyiségű pénzt. Mindezt teljesen normálisnak tartja, még ha ezekkel rajtuk kívül szinte senki nem ért egyet (elfogadod hogy Ő ilyen, de nem csinálnád). Tehát, kipipálhatjuk a klasszikus vallásossági értelemben vett pontokat, azonban ez egy nagyon lecsupaszított, felszínes és degradált elképzelése az igazi vallásosságnak.

Ha csak annyi lenne az egész, hogy „vallás lesz az amiben az emberek hisznek”, akkor ez egy nagyon karcsú és ebben a formájában amolyan instant valami. OK, holnaptól azt mondom hogy a felhők valójában formázott hungarocell táblák, és én ebben hiszek, gyorsan fel is építek köré egy hitrendszert. Ettől lesz vallás? Te elfogadnád, hogy csak ennyi az egész? Akármennyire is próbálom az asztalt csapkodva bizonygatni az igazságom, ezzel a nézettel előbb visznek el diliházba, minthogy az emberek kövessék a tanaimat, így az iménti elképzelés kapásból megbukott. Ugyanígy, a szcientológia tettei, vagyis amiket ennek nevében a bármennyire is jó szándékú tagok megtesznek, valójában csak egyszerű külsőségek - és igaz hogy több dolog benne, illetve a szavakkal megcélzott eszményképek önmagukban értékesek és követnivalók - ezeknek alkalmazása számtalan emberre, családra, csoportra nézve katasztrofális kimenetelűnek bizonyult. Előbb vagy utóbb, de az lett a vége.

A társadalmilag elfogadott normák szerinti vallásosság teljesen más, sokkal bensőségesebb valami, amely túlmutat a fenti elképzeléseken. Nem vagyok teológus, sem valláskutató-filozófus, és nincs ilyen területen 8 diplomám, viszont van valamim, amit semmilyen iskolapad, szóbeszéd és pletyka, illetve bölcsnek gondolt elképzelés nem ad meg - ez pedig a tapasztalat, az átélt dolgok összessége. Amikor valaki a következő három lépést végigcsinálja, az adja az igazi nézetet: 1) amikor a valaki semmilyen ismerettel nem rendelkezik ezzel kapcsolatban, először találkozik vele és beszippantja a rendszer; 2) amikor beleélve magát átgázolva mindenkin kőkeményen tolja a szcientológia szekerét; 3) amikor otthagyja a nyájat, esetleg megbélyegezve kiközösítik és a végén rajta is csattan az az ostor, ami persze korábban jó megoldásnak tűnt másoknál. Én magam is 5 évig voltam szci, és szerencsére „ki tudtam szabadulni” onnan, mint ahogyan sokan mások akik írnak ebbe a blogba. Azért tettem idézőjelbe, mert tulajdonképpen saját magamat tettem rabbá, a szci rabjává, én magam választottam azt annak idején, és ezért csak én voltam képes megszabadítani önmagam ettől az egésztől. Amíg valaki a rendszer része, és csak egy fogaskerék az egész gépezetben, képtelen meglátni hogy miről dumálunk itt kint. Ha egy órásnak elviszel egy hagyományos karórát hogy rossz, és csak egyetlen fogaskerekét mutatod meg neki, nem fogja tudni mi romlott el benne. Távolabb kell vinni a mechanizmust és az egészet egyben kell vizsgálnia, hogy rájöjjön hogy miért nem működik.

--- még folytatom ---

Bgisi 2019.06.27. 19:12:17

Vallás- e a szcientológia? Jó, nevezzük annak. De vajon miért attól lett „hivatalos” vallás, hogy az IRS (amerikai adóhivatal) ezt jóváhagyta? Igazi vallás lehet az, ahol a tagok jelentéseket írnak egymásról? Lehet „templomnak” hívni egy irodaházat, ahol a heti összejöveteleken kielemzik a fő statisztikákat, melyből a főfőfő statisztika a GI (Gross Income – teljes összbevétel)? Tényleg vallás az, ahol ha „alacsony statisztikájú” vagy, megbüntetnek, vagy rossz esetben egy kvázi munkaszolgálatba kényszerítenek (RPF)? Valóban vallás az, ahol az „üdvözüléshez” szükséges útnak minden lépése pontosan előre meghatározott összegbe kerül? És ha van pénzed üdvözülsz, de ha nincs pénzed akkor nem? Egyáltalán, Neked is van folyószámlád az egyházadban? A Te vallásodban is létezik intézményesített kapcsolatmegszakítás? Biztos hogy vallás az, ami „ellopta” a keresztény jelképeket, és csak a külsőségekben alkalmazza (lásd szci kereszt, mely a Latin kereszt egy módosított változata – a Latin kereszt Jézus keresztrefeszítését szimbolizálja, de a szcientológiában nincs ilyen jelentéstartalom. Vagy a papi ruha, amiről azt sem tudják miért van a nyakkivágása, és csak akkor veszik fel ha meg kell mutatkozniuk…)? Tényleg vallás az, ahol magánnyomozókat alkalmaztatnak a volt tagok megfigyelésére? Te vallanád ezt, hogy ez a helyes út? Melyik vallás az rajtuk kívül, amelyik még videóra veszi és jegyzőkönyvezi a tagok gyónását? Mondj egyetlen vallást a szcientológián kívül, amelyik még gyűlölködő és uszító propagandát folytat egy „konkurens” csoport ellen? Gondolod, hogy becsülendő és tiszta az a vallási gondolatmenet és apparátus, mely a kilépett majd a belső visszaéléseket és bűncselekményeket felfedő tagok ellen teljes erőből lejárató kampányokat indít, ahelyett hogy kidobná magából az oda nem illő személyeket?

Sorolhatnám még, ám nem ez a lényeg. Teljesen mindegy melyikről beszélünk, de a vallásnak egyfajta szabadságot kell adnia az emberi léleknek és magának az embernek is, nem pedig gúzsba kötve magához láncolnia, ahogy a szcientológia teszi. Ezért olyan hangos a sajtó, főleg a bulvár média, ha valaki kilép a szcientológiából. Addig vagy szcientológus (vallású) amíg meg nem fosztanak tőle, és nem kapsz egy sárga papírt (az SP declare-t), és így elnyomó személlyé nem minősítenek. Mintha egy kikapcsoló gombbal eltüntetnének. Érted, utána hivatalosan már nem vagy a csoport tagja, egyszerűen fogalmazva, nem vagy tovább szcientológus. Hopp, máris nincs vallásod? Tehát lehet ezt így konzekvensen vallásnak hívni???

Egy vallási szervezet nem működhet úgy mint pl egy autóklub tagság, vagy egy hasonló felépítésű csoport, de ha meg úgy működik, akkor meg nem lehet igazi vallásnak nevezni. Nagyon de nagyon sokan, akik kimásztunk ebből, tiltakozunk az ellen, hogy ezt spirituális szempontból vallásnak hívják, ugyanis elfogadhatatlannak tartjuk ezeket a fajta normákat és gyakorlatokat. Egy vallásnak elfogadónak kell lennie, toleránsnak és bölcsnek – ezzel szemben a szcientológia megkülönböztet (pl alacsony-magas statisztikájú, értsd: szegény és gazdag ember), szűklátókörű és morálisan gyenge. Egy vallás sohasem lehet valamire nézve pusztító, mert a célja hogy adjon az embernek vigaszt, megnyugvást, kiteljesedést, a bánatra örömet, válaszokat az élet sok területére, lelki békét, anélkül hogy szembeállítana ezzel bárkit vagy bármit, anélkül hogy rombolna vele vagy hogy degradáljon bárkit vagy bármit. Tudtad, hogy van olyan szcientológiai irányelv, mely máshogy kezeli az újságírókat és rendőröket vagy akiket mentális betegséggel korábban kezeltek? Mert attól nem vallhatja a szcientológia tanait??? Egy vallás sohasem lehet üzleties világképpel rendelkező görcsösen anyagias jellegű, nem erre épül egy valódi Istenhit (Isten helyett bármely szó használható szinonimaként, ami a végtelent, a kezdő és nyugvópontot, vagy akár a mindenséget esetleg az ÉN tudatot jelenti).

Maradjunk annyiban, hogy a szcientológia vallásnak álcázott, az egyházakra külsőségükben jellemző mázzal leöntött kőkemény üzleti szervezet. Ha elhiszed ha nem, ha ezt vallod ha nem, ha ezt mondják ha nem. Ennyit szerettem volna elmondani.

free spirit 2019.06.27. 19:38:29

@Bgisi:
Ez nagyon ott van. Jó, hogy olvashattam, köszönöm.

Gyaloghuszár 2019.06.28. 12:52:46

@Bgisi: Te egy nagyon türelmes ember vagy :-)

Egy gondolatot adnék még hozzá, úgy általában.
Pontosan amiatt amit leírtál, fontos lenne, hogy legalább mi, legalább itt ne hivatkozzunk az "egyházra" és a "vallásra" egyáltalán. A szavaknak erejük van, ha az ő szavaikat használjuk, az ő játékukat játsszuk.
Ezért írok én következetesen egyesületet és ki nem ejtem velük kapcsolatban a vallás szót (max tagadólag). Még a szcientológia kifejezést is szívesebben írom torzított formában (pl. szégyentológia), mert - a kitalálója szándéka szerint - arra utal, hogy ez valami tudományos, rendszerezett és komoly dolog.

Szóval feleim, javaslom a Szégyentológia Egyesület megnevezést, vagy esetleg a rövidebb Siccegylet név használatát a magyar szervezetre. Maga a "rendszer" leírása bajosabb, mert nehezen lehetne bárminek is hívni. Csak azt tudom, mi nem:
nem vallás
nem hitrendszer

Gyaloghuszár 2019.06.28. 12:55:28

nem önismereti rendszer
nem filozófia
....
egyszerűen csak végtelenségig összekuszált féligazságok laza halmaza, ami állandó önellentmondásban van.
De ez egy kicsit túl hosszú így.
valami ötlet?

Bgisi 2019.06.28. 13:39:35

@Gyaloghuszár: Valóban, ezek egyikeként sem lehet hívni a szcientológiát. Már a harcuk is gyanús, tudod, hogy harcolnak hogy ők akkor is egyház, pl: amikor itthon megfosztották a státuszuktól, akkor meg nevet változtatva mereven ragaszkodtak hozzá hogy ők bizony akkor is egyház. Mintha csupán ez, a név határozná meg a pozíciójukat és ahogyan az emberek viszonyulnak hozzájuk. :-)
Én simán csak szcientológiának vagy rövidítve szcinek hívom, semmit nem teszek hozzá utána. Mondjuk Refnek is szólhatnánk, hogy javítsa ki a blog mottóját: "TÉNYEK, TAPASZTALATOK, VÉLEMÉNYEK ÉS HÍREK A SZCIENTOLÓGIA EGYHÁZRÓL" - lehagyhatná az utolsó szót és maradhatna csupán az, hogy szcientológiáról. ;-)