Tények, tapasztalatok, vélemények és hírek a szcientológia egyházról

Szcientológia: objektíven és szubjektíven

Hány tagja van a szcientológia egyháznak?

2008. február 13. - Reformer

Az egyház szerint 8 millió az egész világon.

Szerintem valahol 500,000 körül van a valóban Szcientológusnak nevezhető kör, ebből körülbelül 80,000 a legaktívabb réteg.

Az ingatlanok értékbecslése során három módon határozzák meg a piaci értéket, hogy egy megbízható érték jöjjön ki. Én is három megközelítési módot fogok alkalmazni.

1. Magyarországból kiindulva: Magyarországon kb. 50000 ember vette már meg L. Ron Hubbard valamelyik könyvét. Ebből 5000 ember vett részt az Egyház valamelyik szolgáltatásán. Ebből kb. 150 olyan ember van, aki legalább a Clear állapotot elérte.
Az egyházi rendezvényeken 1996 és 2008 között az átlag résztvevő szám 800 és 1400 között van, ők a legaktívabb réteg. Ezt azt mutatja, hogy max. 1000-1400 valódi szcientológus van (akik eljárnak rendezvényekre kb. ez az aktív réteggel megegyezik - ez saját tapasztalat).

Erre utal az, hogy tavaly 1263 ember vallotta magát szcientológusnak az 1% bevallásokban, forrás ITT.

Saját tapasztalat továbbá, hogy kb. 150-200 olyan ember van az egyház munkatársain kívül, aki igen aktívan segít az egyháznak. Az egyháznak amúgy összesen kb. 300 munkatársa van Magyarországon, beleszámolva az összes vidéki kisebb szervezetet (ezeket misszióknak hívják).

A világon kb. 160 olyan szervezet van, mint a budapesti. 160-nal szorzás esetén kapunk. 224,000 tényleges tagot és 32,000 valóban aktív tagot kapunk legjobb esetben. Ezt szorozzuk be 2-vel méltányosságból, mert a budapesti szervezet, bár az egyik legnagyobb és legjobban teljesítő szervezet a Szcientológia világában, csak 1990-ben alakult.
Így kb. 450,000 tagot és 64,000 aktív tagot kapunk.

2. 2008. január 15-i adat: 250,000 ember van egész Európában és a volt Szovjetunió területén, akik valamilyen Szcientológia tanfolyamot végeztek. Ennek a fenti arányok alapján kb. 1/10-e aktív (személyes tapasztalat a nyugat-európai szcientológia szervezeteket ismerve), tehát 25,000 ember. USA-ban és Közép- ill. Dél-Amerikában kb. ennek duplája aktív (50,000) és a világ többi része együtt (Afrika, Japán, Ázsia többi része, Ausztrália). kb. 10,000 - 20,000 aktív taggal rendelkezik. Ez együtt 85,000 és 100,000 közé esik a valóban aktív tagok száma.

3. 2007. novemberében elején kaptam egy újságot, amiben az szerepelt, hogy 1,000,000 kötetet adtak el a 2007 nyarán megjelent "Szcientológia Alapok" gyűjteményből. Ez szépen hangzik, de ezt a gyűjteményt 18 kötetes sorozatként, CSAK EGYBEN lehet megvenni a legtöbb helyen. Megkérdezgettem, adtak el külön-külön is, de minimális mértékben, tehát az 1 milliót ne 18-al, hanem csak 15-tel osszuk el, ami kb. 67000-t ad ki.

A bejegyzés trackback címe:

https://objektivszcn.blog.hu/api/trackback/id/tr2363418

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Marhácska · http://www.videoriporter.hu 2008.02.13. 16:30:20

Nagy az álletkert!!!!

villanykörte 2008.02.13. 16:47:51

Minden tiszeteletem a tied. Ez a blog nagyon jó is lehet. Viszont ez a tagsággal foglalkozó matematikai okfejtésed egy kalap sz@rt sem ér.
Totál alaptalonok a számaid. A koronát erre az teszi fel, hogy az 1%-os felajánlást egyszerűen "1263 ember vallotta magát szcientológusnak"-kal letudod. NE VICCELJ! Ez azt jelentené, hogy Magyarországon 456 313 katolikus van. Egy túrót; ez azt jelenti, hogy ennyien adták oda az 1%-kat. Ennyi és nem több.

Nagyon remélem, hogy a többi Post-od kicsit jobban alá lesz támasztva tényekkel.

Zombika 2008.02.13. 17:06:57

Szerintem ez azt jelenti, hogy Magyarországon 456 313 katolikus van. Teljesen megalapozott számnak tűnik. Hol a gond? :)

Support 2008.02.13. 17:07:04

Most találtam erre a blogra, be is raktam az rsst a kedvencek közé. Kíváncsi vagyok mire jutsz.
Eddig a neten csak az "irtsunk ki minden szcientológust mert agymosnak és büdösszekta" hozzáállással találkoztam, nyilván itt is ez fogja elönteni a kommenteket...
Én ugyan soha nem voltam staff, de jórégen jópár évig voltam public, több közeli ismerősöm pedig mind a mai napig egyik vagy másik. Én részemről leléptem, mert úgy döntöttem, nem az én utam, meg kritikusabb vagyok én annál, minthogy egy "vagy velünk vagy ellenünk" dologba bennemaradnék, de mind a techkel, mind az általam ismert emberekkel tök pozitív tapasztalataim voltak. Ok, nem lebegnek fél méter magasan, de tényleg hisznek abban, hogy amit csinálnak az jó, nem a pénzért teszik stb. Szóval eddig nem igazán volt kivel megbeszélni ilyen dolgokat, hisz sem szcientológus, sem antiszcientológus nem vagyok. Remélem, ez valami olyan hely lesz, ahol lehet beszélgetni dolgokról meg épeszű nézőpontokat, érveket hallani-cserélni.
Az, hogy nem fogsz kommenteket törölni... Hát, nem biztos, hogy a legjobb ötlet, de majd meglátod. TótaW blogjában szcientológus postoknál pl a kommentek 95%-a "péklapáttal kéne agyonverni mindet" szinten mozog, lásd itt is az első komment. Vágod, nem a vélemény oldalával van gondom, hanem a konstruktivitásával. Ha 100 bejegyzésből 95 egymondatos "le vele" vagy "le mindenkivel aki ellene van" szinten mozog, az nagyon meghatározza egy idő után a hangulatot... De majd meglátod, gondoltam, megosztom, mint nézőpont.

froseti 2008.02.13. 17:10:47

villanykörte: sztem egyáltalán nem hibás a gondolatmenet.
A 456e katolikus az a szám akiknek elég fontos a katolikus egyház ahhoz, hogy felajánlják az 1%-ot (mondhatjuk, hogy kb. ennyi aktív tagja van).

Nincs személyes tapasztalatom (csak ismerősöm által) az Szcientológia Egyházzal, de abból nekem úgy tűnik, hogy aki aktív tag az mind felajánlja (vagy fel kell ajánlja?) az 1%-ot az egyháznak (egyébként amennyit megtudtam nem csak 1%-ot, hanem jóval többet adnak csak más címen).

nemxenu 2008.02.13. 17:13:19

"irtsunk ki minden szcientológust mert agymosnak és büdösszekta"
"péklapáttal kéne agyonverni mindet"

egyetértek mindkét verzióval

Reformer 2008.02.13. 17:17:01

villanykörte: nekem van személyes realitásom arról, hogy mekkora kontroll van az egyházon belül az 1% felajánláson. Általában 2 ember teljes időben januártól májusig csak azzal foglalkozik, hogy minden ismert Szcientológussal megígértetik, hogy beadja az Egyház javára, heti 1 emailes emlékeztető a minimum erről, ami kimegy. Ilyen szintű kontroll mellett van ennyi tag, ezért jó mérőszámnak.

OftF 2008.02.13. 17:23:02

Szándékosan provokatív kérdés:
Meg aztán később ki is mérik a sunnyogókat a hazugságvizsgálóval, nemigaz?

Reformer 2008.02.13. 17:24:07

Suppport: nem fogok moderálni, mindenki véleményét tiszteletben tartom, akkor is, ha 1 mondat. A konstruktív posztokra fogok viszont csak reagálni, mint pld. a tied.

Nekem is egyik fő problémám volt az egyházon belül, hogy nemigen volt kivel ezeket megbeszélni. Ezt próbálom most pótolni.

Reformer 2008.02.13. 17:24:57

OftF: így van, nem szeretik a belső kritikát és lépéseket is tesznek ellene, erről is majd később

Oriza 2008.02.13. 17:30:00

a számokhoz nem tudok hozzászólni. Viszont lenne kérdésem, hogy mit tudtok arról, hogy a mostani vezetők megváltoztatták Hubbard verzióját? és ha igen, akkor mit?

Reformer 2008.02.13. 17:34:04

oriza: erről bővebben a David Miscavige-ről(jelenlegi legfelsőbb Szcn vezető) szóló posztban lesz majd szó

daito 2008.02.13. 17:38:53

Annyi a kérdés (mivel sok mendemonda kering a neten erről is): nem félsz, hogy az "Egyház" ellenségnek (vagy minek is) fog tartani? Szmerty spionam... :)

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.13. 17:46:48

:: Oriza 2008.02.13. 17:30:00

Ha nem baj, egy példát beböknék: www.szabadzona.hu/index.php?doc=technology/changes/studenthat

Oriza 2008.02.13. 17:51:00

Reformer és Translator
Köszönöm az infókat!!

Katriina 2008.02.13. 17:54:08

Az még önmagában nem baj ha valaki egy aberrált lelkű xenu-hívő, feltéve ha ezzel környezetének nem árt (ilyen tehát nincs).
A baj ott kezdődik ha arcpirító módon nekiáll hazudozni, már ennek a blognak a bemutatkozó postjában:

"Nem vagyok az egyház ellensége, sem támogatója."
vs
"...láttam a jó oldalát is, én azért van értelme harcolni."

A SzE egy piramisjáték, agymosómaffia, ez pedig nyilvánvalóan egy SZCIENTOLÓGUS PROPAGANDAOLDAL. Szégyelljétek magatokat, legalább volna annyi eszetek hogy kitaláltok valami saját piramisjátékot, zombik.

Zombika 2008.02.13. 18:02:33

a zombik nevében kikérem!

Roquentin 2008.02.13. 18:07:37

Katriina,

inkább ellenszenves, semmint szimpatikus nekem a szcientológia egyház, de némely hozzászólásoddal épp ebben a véleményemben bizonytalanítasz el - felteszem, szándékod ellenére.

Egy picit több türelem, azt hiszem, mindenféle hiedelemrendszernek kijár - és egy picit talán több megelőlegzett bizalom is annak, akinek az írásait elolvasod.

Különben tényleg vicces ez a xenu-sztori, na de mondjuk az milyen, hogy ha fénysebességgel utazol pár másodpercet, akkor közben millió évek telnek el; vagy hogy egy neutroncsillag anyagából egy kiskanálnyi a Földön annyit nyomna, mint a Magas-Tátra...? Pedig ezek tudományos állítások.

Szóval, szerintem a szcientisták se okvetlen jobban a szcientológusoknál...

Katriina 2008.02.13. 18:13:55

Roquentin, ne nevettess már.
Szerinted pl. a géntechnológia párhuzamba állítható tudomány a xenu-féle dc-10esekből atomot hajigáló földönkívüliekkel?

A SzE nem hiedelemrendszer hanem gazdasági bűncselekményekre szakosodott maffia. A "hiedelemrendszer" max álca.

Katriina 2008.02.13. 18:16:15

Bizalmat meg - már ne is haragudj - de nem fogok úgy előre megelőlegezni hogy a SzE viselt dolgairól bárki akit egy icipicit is érdekel a körülötte levő világ könnyedén megtudhatja a véres valóságot lényegesen hitelesebb forrásokból mint e blog elindítója.

csíz 2008.02.13. 18:25:56

Nekem semmi bajom ezzel az egyházzal. Három tanfolyamot végeztem el, -tanulási, kommunikációs, munkatársi-és őszintén mondom mindegyiket nagyon hasznosnak és hatékonynak tartottam, tanárként a mai napig használom nyelvtanításnál. Nincs olyan, hogy buta gyerek, max. többet kell a módszerekből alkalmazni, és előre lehet velük lépni!!
Szóval ennek ellenére nem "paliztak be", semmire nem kényszerítettek, nagyon pozitív, értelmes és rendes embereket ismertem meg akkor. Én tényleg úgy láttam, hogy szabad akaratából volt ott mindenki, ha pedig valakinek ez az élete, miért ne? Egyébként tényleg lett volna lehetőségem továbblépni, de én azt már nem szerettem volna, és nem volt ebből semmi probléma.
A drogfüggőségből, depresszióból való kigyógyítást -minden gyógyszer nélkül!!- pedig nagyon szupernek tartom, mert én is elítélem, hogy bedugják ezeket az embereket különböző intézményekbe, és gyógyszerezik őket. Tanítványunk is járt így, borzasztó volt. Az osztályfőnök meglátogatta és begyógyszerezve bedugák egy szobába és felé se néztek.
Összességében csak azt utálom, hogy sokszor olyanok mocskolódnak, akik soha semmit nem tapasztaltak meg az egészből.

Papa Doc 2008.02.13. 18:29:42

Reformer:
először is üdvözlöm az egész kezdeményezést. Jó lenne a scn-ról (mint annyi más dologról is, persze) indulatok nélkül, értelmesen beszélni.

Van egy kérdésem, mely kissé offtopic, de hol máshol tenném fel. Mennyi köze van a hubbardi szcientológiának Nordenholz 1934-es szcientológiájához? Első ránézésre filozófiailag mintha lenne sok közös pont. Az a kérdésem, hogy az egyházon belül szokták-e emlegetni Nordenholzot, tisztelik, elutasítják vagy nem is ismerik?

Xenu · http://www.control-program.com/ 2008.02.13. 18:38:36

Katriina, annyira utálod a sci-t, hogy aki leszedi róluk a keresztvizet, te még arról is leszeded a keresztvizet.
marha vicces amúgy.

bocs

görbén felfele néző 2008.02.13. 18:52:50

csíz:
"A drogfüggőségből, depresszióból való kigyógyítást -minden gyógyszer nélkül!!- pedig nagyon szupernek tartom, ..."

Negatív. Csak átszoktatják őket más drogra, a vallásra - ez esetben a scientologiára.

Katriina 2008.02.13. 19:23:26

Nyilván mert a keresztvizet is utálom.

mimóza 2008.02.13. 19:33:52

Nekem kevés tapasztalatom van a témában, bár egy régi barátom belépett - azóta megszakadt a kapcsolat.. Ezek után:

szerintem a szcientológia alapvetően a "sötét" középkori keresztény vallást követi.
- adakozás
- gyónás
- pénzért jó fiú vagy - lásd bűnbocsátó cédulák stb..
- keresztes háború - ez média és árnyékháborúra korlátozódik szerencsére
- az alapoktól való elhajlás és önállóság könyörtelen megtorlása

Ebből az jön le, hogy
- MR Főnök kb MR Pápa (ala középkori verzió minden hatalmi törekvéssel egyben).
- lehet ebből még tisztességes 'I love you all' vallás is csak kell még hozzá 500 év
- a jelenlegi MR Főnök halálakor ugyanúgy gondban lesznek, mint a pápák halálakor a minta egyház (persze kijelölhet utódot, de ez sosem egyszerü játék)
- rövid időn belül várható, hogy egy ambiciózus MR Főnök közeli csapat kiszakad a fő irányzatból és saját vonalat alapít (ala protestáns stb..) - ez persze a felső rétegben müködő szabályoktól is függhet
- vannak alacsony szintről induló sikeremberek, de ők jobbára csak mutatóban lehetnek - és gondolom pontosan ez a lényeg.. mutatóba

És mint minden vallásnak - nevezzük vallásnak - van egy mélységes ellentmondása. Ez esetben az, hogy a racionalitást hirdeti, míg valójában vak hitet vár el. És még azt tartom viccesnek, hogy bár gyülölködnek az agyturkászok ellen, mégis gondolkodás nélkül felhasználják a módszereiket - még az auditálás is ilyen eszközön alapszik stb..

Papa Doc 2008.02.13. 20:03:38

mimóza: mindezzel kb. azt fejezted ki, hogy a Szcientológia Egyház egy egyház. Mint minden egyháznak, ennek is vannak a kívülállók számára kedvezőtlenül és kedvezően megítélhető vonásai. Az persze egyáltalán nem mindegy, hogy melyikből mennyi - éppen onnantól érdekes a dolog, hogy elkezdjük megmérni ezek arányát, mégpedig tényekre utalva, bizonyítékokkal. Minden egyház egyház, de ettől még igen nagy különbségek lehetnek köztük, miközben számos közös vonásuk van. Ahogy bármely két ember ember, emiatt rengeteg hasonlóság van köztük, mégis eléggé változatos az emberiség, és azzal, hogy "két füle és egy feje van", még senkit sem jellemeztünk kimerítően. Mondhatjuk azt, hogy minden egyház és vallás káros, veszélyes stb. - de ez az álláspont a legtöbbek számára egyoldalúnak tűnik, a Scn esetében viszont még a vallásszabadság legnagyobb hívei is úgy érzik, hogy "valami nincs rendben". Ezek gyakran úgy védik egyszerre a vallásszabadságba vetett hitüket és Scn-ellenes álláspontjukat, hogy azt bizonygatják, hogy a Scn nem is vallás. Pedig hát az. Így tehát nincs könnyű lecke feladva azoknak, akik meg akarják érteni ezt a kérdéskört, így érdemes összegyűjteni a kézzelfogható, objektív tényeket.

Acsa 2008.02.13. 20:11:39

Az interneten is nehéz megtalálni azt a tényt, hogy a szcientológia alapjai pusztán lenyúlt pszichológiai tesztek/módszerek. Van egy perügy a jól ismert tesztekkel kapcsolatban, melyről könyvem is van: egy kilépő tag megvette a szerzői jogokat az eredeti jogtulajdonostól. Sajnos nem tudom, hol tart jelenleg.

Egyébként rengetegen kiataláltak mindenféle "pszichológiákat" a XIX. század végétől. De lehetnek akármilyen jók (vagy részlegesen jók), ha nem csinálnak kifinomult tudományos csoportteszteket, akkor inkább elfajzások lesznek belőle. A hivatalos pszichológiában is elkövetnek efféle hibákat.

Ugye azt senki sem vitatja - még a szcientológusok sem, hogy tudományos vizsgálat és vita tárgya lenne a "témájuk"...

Egy másik példa a katolikusok emlegetése miatt. A Biblia már rendesen "ki van belezve": az emberek többsége mégis rádöbben hogy a három király nincs benne :-D stb. stb.

Ha az ember olvassa a Bibliát (mindenféle nézőpontból átgondolva az olvasottakat), rádöbben mennyire mást hoznak ki belőle tetszőleges egyházak/vallások.

A szcientológia esetében egyszerű a helyzet: lelki függőséget hoznak létre egy lenyúlt félkész pszichológiával, melyet alaposan eltorzítottak és többnyire káros (valakiknek hasznos) célokra használnak. A piramisjáték elve miatt nem túl hatékony, tehát nem kell félni az elterjedésétől.

Ennél sokkal-sokkal hatékonyabb volt a katolikus egyház felemelkedése Nagy Konstantin idején. Szinte csak egy (!) elfogult történész műve maradt fent, az is Konstantin jóvoltából. Akkoriban ment le majdnem nullára a szabad sajtószabadság. Azóta se volt olyan súlyos a helyzet, a kommunizmus alatt se.

És még a lenyúlásról: a mai hivatalos róm. kat. egyház is csak simán lenyúlta Erasmus összefoglaló humanizmusát az elmúlt évtizedekben, hiába köpnek-fújnak rá a hittan órán :) Száz évvel ezelőtt még messze álltak az altruizmustól.

Ettől persze még van (és volt) egy csomó nagyon intelligens és emberséges egyházi személy, de inkább csendben működnek és "hivatalosan" nézve igen "eretnek" véleményük van. A szcientológia egyházban viszont igen nehéz elbújni.

Acsa 2008.02.13. 20:15:39

Bocsánat: "senki sem vitatja" = "senki sem állítja"

Papa Doc 2008.02.13. 20:34:55

Katriina: aki szétnéz a neten, az 5 perc alatt megtudhatja a véres valóságot, mármint a scn. egyház összes botrányát, a hozzá kapcsolódó pereket, haláleseteket stb. Ugyanígy 5 perc műve megismerni az egyház saját propagandáját, miszerint mindez nem igaz. 5 perc megtudni, hogy az egész agymosott zombik gonosz maffiája, és 5 perc megtudni, hogy a világot megváltó Übermenschek hősies testvériségéről van szó. A valóságot ellenben nem lehet 5 perc alatt kideríteni, mert az mindig bonyolultabb a propagandánál és a közhelyeknél...

Acsa: a Scn bizonyos témái a tudomány számára hozzáférhető területen vannak. 1953-ban teszttel megmérték a dianetika mint pszichoterápia hatékonyságát, ahogyan minden más terápiáét is mérni szokták az orvosok szigorú teszteljárásokkal. A dianetikus terápia hatástalannak bizonyult. Ez a Scn-t különösen sérülékennyé teszi, mert más vallások nem ígérnek olyasmiket, amik a tudományokra tartoznak, pl. a nirvána vagy az üdvözülés nem pszichológiai teljesítményre vonatkozó ígéret, hanem vallási ígéret, csak a valláson belül értelmezhető. Ugyanakkor a Scn lényege nem az, hogy "ha elvégzed ezeket a gyakorlatokat, tökéletes szuperember leszel" - ez csak a marketingje. Mivel ezeket az eredményeket (1950-ben: tökéletes látás, magas intelligencia, egészségesség, boldogság stb.) a dianetika és más Scn kurzusok nem hozták, ezért - az egyik hozzászóló által idelinkelt könyvben is követheted a folyamatot - a Scn végülis nem épülhet ezekre az ígéretekre és nem is ezekre épül. A hívő idővel megtudja, hogy a marketinggel ellentétben szó sincs pl. a betegségei meggyógyításáról, vagy a képeeségei javításáról, hanem csak olyan elvont célokról van szó, mint hogy "okozó legyen az ikszedik dinamikán". Addigra persze már be van vezetve annyira az egyházi tudásanyagba (lehet ezt agymosásnak nevezni, de fölösleges az indulat), hogy ez neki már valamit érő ígéret. Van, aki itt kilép, és egy kicsit úgy érzi, hogy rászedték (joggal, de igazából nem vette észre, hogy ez egy vallás, nem pedig pszichoterápia), van, aki beszívódik a vallásba és elkezdi értékes célként igenelni az olyan célokat, amelyek a kívülálló számára értelmetlenek (ld. fentebb). Persze fontos lenne, hogy az egyház ne árulhassa a vallását valami másként, mint ami (tehát terápiaként), ne rejtőzhessen tesztek és más effélé áltudományos díszletek mögé.

Reformer 2008.02.13. 22:57:30

Papa Doc: Nordenholz ismeretlen, nem is említik a szövegek

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.14. 11:58:38

:: Papa Doc 2008.02.13. 20:34:55

:: 1953-ban teszttel megmérték a dianetika mint pszichoterápia hatékonyságát

A pszichoanalízisről tudsz vmi hasonlót? Csak érdekelne...

Papa Doc 2008.02.14. 13:10:47

Translator:

A pszichoanalízis célkitűzései annyira elmosódottak, hogy nagyon nehéz tesztet tervezni arra, hogy megmérjék, tényleg hatékony-e. Sokak szerint (híresen pl. Popper) épp ezért a pszichoanalízis, mivel állításai nem falszifikálhatók, nem is tudományos megközelítés. A pszichológiában számos módszer van, melynek tudományossága megkérdőjelezhető, erről (is) szól az antipszichiátriai mozgalom, mely nem keverendő a scn antipszichiátriával, mely sajnos sok demagógiával és hazugsággal él. A kettő között egyébként végül van (nem tárgyi, hanem személyi) érintkezési pont, jelesül Thomas Szasz munkássága.

Filozófiailag nézve a pszichológia egy jelentős részének megkérdőjelezhető a tudomány státusza. Csak az a része kemény tudomány, mely műszeres méréseken alapul. A gyógyszeres pszichiátria pl. tudományos eljárás, ahogy a pavlovi-skinneri empirikus pszichológia és annak továbbfejlesztései is, de a freudizmust és más hasonlókat sok filozófus nem tekinti tudománynak. Ez nem különc, hanem teljesen mainstream álláspont, pl. Foucault kb. fél munkássága megkérdőjelezi a pszichológia önértelmezését.

Mai kultúránknak problémája, hogy a kétes logikai státuszú pszichológia állításait sok helyen (pl. bírósági eljárásokban, oktatásban, humán erőforrás managementben) túl komolyan veszik. Ez az USA-ban kezd egyre fenyegetőbb lenni. Szerencsére itt még elég bölcsek ahhoz a jogászok, hogy az olyan áltudományos eszközöket, mint a poligráf, ne nagyon vegyék túl komolyan. De a pszichológiában mindig is volt ilyen ideológiai veszély és bizonytalanság, meg hatalmi célokra való felhasználás (megint csak ld. Foucault).

Az is igaz, hogy a pszichológia csak egyike azoknak a tudományoknak, melyek kevésbé szilárdak, puhábbak, bizonytalanabb státuszúak, mint az igazi tudományok (a természettudományok, a matematika stb.). Pl. a közgazdaságtannak, szociológiának, történelemtudománynak is hasonlóan vitatható státusza van. Azt se felejtsük el, hogy a pszichológiának vannak empirikusan jól megalapozott, műszeres mérésekkel alátámasztott tételei is. A pszichoanalízis viszont a legpuhább, legbizonytalanabb pszichológiai/átriai vállalkozások egyike.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.14. 13:53:14

Thx.

Ugye én alapvetően abban látom a problémát, hogy a szubjektummal igen nehéz objektíven foglalkozni ;)

Na viszont a "műszeres mérés" kategóriát miért is sérti akkor az E-méter használata?

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.14. 16:15:32

:: egy bőrellenállásmérő, de a Scn-ban valami egész mást gondolnak róla.

Nem éppen, mert a szciben is annak tartják.

:: hanem mentális energiafelszabadulásokról beszélt.

Még pontosabban a kettő elég jó korrelációjáról. Például elég nehéz magyarázni, hogy 10x akkorákat esik a méteren a tű, mint amikor megszorítod a hengert, vagy amikor a karomon is feláll a szőr, amikor kisül az eltárolt mentális energia.

:: Ha a Scn világossá tenné, hogy az, amit kimutatni vagy mérni szándékozik, milyen módon hat ki a bőrellenállásra

Nem tudja, fingja sincs róla, csak használja. De a jelen biofizikai hókuszpókusz, hogy "izzad", meg "öntudatlanul szorongatja", meg ilyenek még kevésbé írják le a méter működését, így marad a "mentális tömeg", meg ilyenek, amíg nem lesz jobb.

:: ha tudjuk, hogy a rémület, a fájdalom, a düh, a vidámság stb. ki tud váltani megfelelő tűmozgásokat...

Azért én megnézném, hogy mikor tudnak egyszerű érzelmek ilyen tűmozgásokat kiváltani.

Ezt esetleg fejtsd ki bővebben, mert az érzelmek nem szoktak tűmozgást produkálni. Ha mégis, akkor azok kiélése, kiadása hozza létre, arra pedig szabály van, hogy "ha nem mozog a TA-kar*, akkor ne csinálj semmit." Ilyenkor nincs auditálás, nem használjuk a métert.

*TA-kar alatt a tű által megjelenített tartományra utalok.

Ebben az esetben a borotva úgy érzem, hogy túl nagyot nyesik, emrt a megfigyeléseket nem támasztja alá.

:: miért véljük úgy, hogy a méter viselkedését egyébként ugyanúgy előre megjósló többi elmélet közül miért a miénk a helyes.

Talán mert a méter működésének "elmélete" nem olyan fontos, mint a gyakorlati alkalmazás?

Mellesleg érdekelne a "többi elmélet", mert olyat még nem láttam, aki akárcsak említene is lebegő tűt vagy négyes stádiumú tűt.

:: a tudományos kutatás nem úgy működik, hogy kitalálunk valamit, majd ha találtunk hozzá 2 vagy 3 bizonyítékot

Ez alapján ugye nem lenne semmi olyan dolog, amit LRH visszavont volna. De alapvetően egy olyan 10-20 emberes mintákkal kezdődtek a kísérletek, és azok extrapolálódtak.

:: és ugrunk tovább a még elképesztőbb felismerésekre.

Jaja, de azért ne becsüljük le az intuitív felismeréseket, Kekulét és Schrödingert hadd hozzam példának ;)

Az általad leírt móddal viszont az a bajom, hogy így túl kis lépésekkel fog haladni a tudomány, és valahol elmarad a felfedezés és előretörés lehetősége.

:: Ezen az úton nagyon gyorsan el lehet jutni a fantázia birodalmába.

Az a baj, hogy mindenki elég hamar el tud jutni előző életekhez, aránylag egyszerű auditálással is. 100 óra szci auditálás után eddig alapvetően ez minden ismerősömnek összejött, és pl. ez volt az egyik buktató, hogy 60 évvel ezelőtt elfogadják a dianetikát. Később pedig előfordult, hogy többek függetlenül ugyanazt az előző életes dolgot kapták meg. Szóval ez a "fantázia" dolog még kicsit átgondolandó.

:: Én a Scn-t nem kezelem tudományként

Én sem teljesen, de sajna közelebb áll nálam a tudományhoz, mint a pszichológia mélyebb lélektannal foglalkozó része (ugye statisztikát bárki tud csinálni, de a tudatba mélyre merülni sokkal nehezebb).

:: Nem tudományos, mert ahhoz, hogy a Scn tudományos elmélet legyen, többek között falszifikálhatónak kellene lennie.

Kicsit jobban nézz utána a szcinek, vannak benne falszifikálható állítások, rengeteg. Pl. mond olyat, hogy ez és ez az eljárás használható, ez meg ez káros, a listázást így kell csinálni, különben fejreállítod a pc-t, meg ilyenek.

Szocske 2008.02.14. 18:37:16

Jaja, ha valaki felkeszuletlenul olvassa el a tetanos scifi utolso fejezetet, az meghal!
Egy ismerosom elolvasta az interneten, es meghalt!
Egy masik viszont csak bebookmarkolta, aztan felaldozta a teljes vagyonat es a fel eletet a xenuizmusnak, es csak ezutan olvasta el, hogy hogy kerult hidrogenbomba a vulkanba, es nem halt meg, hanem szupermen lett tole, de olyan, hogy meg a kriptonit sem veszi el az erejet!
!

Papa Doc 2008.02.14. 21:36:09

Translator:

* Nem éppen, mert a szciben is annak tartják.

Akkor jó, bár a hivatalos Scn egyházi oldalakon azért ezt ilyen világosan nem fejtik ki.

* a kettő elég jó korrelációjáról. Például elég nehéz magyarázni, hogy 10x akkorákat esik a méteren a tű...

Helyben vagyunk. Van egy jelenség: a tű bizonyos mozgása. Van rá egy elmélet, a hubbardi elmélet, amiben mentális energiákról stb. van szó. Van továbbá egy ortodox pszichológiai, idegtudományi, ha úgy tetszik, materialista felfogás, mely szerint az történik, hogy bizonyos érzelmi állapotba kerül a páciens, ami az izzadságmirigyek működését befolyásolja, és ez pedig változtatja a bőr ellenállását. Van tehát egy jelenség és két lehetséges magyarázat rá.

* a jelen biofizikai hókuszpókusz, hogy "izzad", meg "öntudatlanul szorongatja", meg ilyenek még kevésbé írják le a méter működését

Valóban nem valószínű, hogy a biofizikusok túlzottan elmélyedtek volna minden tűmozgás-fajta részletes leírásában, mivel a tűmozgások a mainstream tudomány számára egyszerűen nem izgalmasak. A Scn-n kívül nincs olyan fogalomrendszer, amiben a lényegi jelenségkategóriák olyanok lennének, hogy mindegyikhez egy, a Scn számára fontos elkülöníthető tűmozgás tartozzon. Mindez azonban, hogy a Scn-n kívül nem írta le senki rendszeres módon az összes tűmozgásokat, nem jelenti azt, hogy az ortodox tudományos szemlélet azokat nem tudja megmagyarázni. A magyarázat pontosan annyi, hogy az izzadságmirigyek aktivitása és az izmok feszültsége változik, amikor változik a páciens emocionális állapota. vagyis most is ott tartunk, hogy van egy jelenségcsoport, és arra két magyarázó modell, melyek közül az egyikben ezereszer felboncolt, kívülről-belülről ismert szervekről és sejtekről van szó, a másikban viszont elméleti konstrukciókról, mint pl. engram.

* Azért én megnézném, hogy mikor tudnak egyszerű érzelmek ilyen tűmozgásokat kiváltani.

Ha ezek a tűmozgások olyan speciálisak, hogy egy "hétköznapi" érzelem nem tudja őket előidézni, csak az auditálás során jönnek létre, akkor is igaz marad a következő: vannak olyan beszédtémák és gondolatok, amelyek ha terítékre kerülnek, létrejönnek ezek a bizonyos tűakciók. Ez önmagában egy érdekes jelenség, ahogy mondjuk érdekes egy Tesla-tekercs vagy egy dísz-"örökmozgó" is. De az, hogy bizonyos képzelgések, gondolatok furcsa tűmozgásokat tudnak kicsiholni egy ellenállásmérőből, még mindig nem mutat kifelé a hagyományos biofizikai felfogás köréből. A páciens érez valamit, gondol valamit, és a tű csinál valamit ennek hatására - valamit a tucatféle lehetőség közül. Ha lenne egy e-méterem, feltehetően fél nap gyakorlással rájönnék, hogyan lehet ezeket az akciókat kicsiholni belőle. Még mindig ott tartunk tehát, hogy van egy magyarázandó (a tű mozgása), és van két lehetséges magyarázat (az egyik puszta izzadságmirigy-aktivitásról, a másik pedig elképesztően bonyolult elméleti konstrukciókról szól) és nincs kényszerítő okom arra, hogy a bonyolultabbik, szokatlanabbik mellett döntsek, ezért nem is döntök mellette.

* a borotva úgy érzem, hogy túl nagyot nyesik

Erre a veszélyre valóban oda kell figyelni (és szerintem sok magát szkeptikusnak nevező, igazából dogmatikusan tagadó ember szokta túlhasználni ezt a vágóeszközt), de úgy vélem, hogy ha néhány vagy néhány száz óra auditálás után már előjön néhány jellegzetes tűakció, akkor egyszerűen sikerült begyakorolni ezeknek az akcióknak a keltését. Mivel bőrünkben vannak izzadságmirigyek, részben érzelmi hatásoknak is kitéve, ebben semmi meglepő nincs, ez szervezetünknek módjában áll! Egyáltalán nem biztos, hogy az auditálás során bármi több történik, mint az, hogy az e-méterből sikerül érdekes jelenségeket kicsalni. Emlékeztetnék a biofeedbackre. Ha rákapcsolnak valakire egy EKG-t, és ő monitoron tudja nézni, akkor egy idő után képes "megtanulni" egy kicsit befolyásolni azt, amit a képernyőn lát. Megfelelő feedback-segédlettel azt is meg lehet tanítani valakinek, hogy pl. egy agysejtjével jeleket küldjön egy számítógépnek, úgyszólván az akaratával irányítva azt. Ha van egy ellenállásmérőd, hamar megtanulhatod, hogyan csalj belőle ki különféle eredményeket.

* a méter működésének "elmélete" nem olyan fontos, mint a gyakorlati alkalmazás?

Itt van egy hatalmas probléma. A pontos hatásmechanizmus fontos, sőt döntően fontos! Mondok egy közeli példát. Sok primitív indián törzsben szokott a sámán, varázsló, pap stb. kábítószereket szívni, utána pedig látomásai vannak. Pontosan tudjuk, hogy ez egy kémiai reakció az agyban, semmi természetfeletti. Más vallások hívei meditálnak, így furcsa élményekhez jutnak. De ezekben az esetekben is megvan a pszichológiai magyarázat, hogy mi történik az agyukban. Az agy egy gépezet, különböző technikákkal befolyásolni lehet. Hiába tudsz egy sajátos érzést reprodukálni, nem állíthatod, hogy valami, a hagyományos idegtudomány látókörén kívüleső dolog történt. Hiába van egy szépen hangzó, a tényekre is jól illő történet arról, hogy mi történik auditáláskor, ha valójában semmi más nem történik, csak az, hogy ketten valamiről beszélgetnek, és közben furcsa mozgásokat végeztetnek egy műszer mutatójával azáltal, hogy bizonyos ritmusban váltakoznak egyikük érzelmi állapotai. Hiába beszél a sámán arról, hogy találkozott az ősök szellemével, ha igazából csak elszívott egy kis jointot és ez kémiailag megzavarta az agyát. Önmagában tehát az élmény, még ha reprodukálható is, semmi objektív tényre nem garancia. A sámán mondhatja, hogy a túlvilággal való kapcsolattartásban "csalhatatlanul működik" a meszkalin, meg a szcientológus is mondhatja, hogy az auditáláson kitalált történetek valóban megtörténtek vele, de ettől még ez nem kísérlet, mert a kísérletben objektíve ellenőrizhető tényekről van szó és a kísérlet mindig egy elméletet validál vagy invalidál.

* ne becsüljük le az intuitív felismeréseket, Kekulét és Schrödingert

A tudományban van szerepe az intuitív felismeréseknek, éppenséggel a legnagyobb felfedezések gyakran így születnek, de ezeket a felismeréseket később empirikusan igazolják.

* "így túl kis lépésekkel fog haladni a tudomány, és valahol elmarad a felfedezés és előretörés lehetősége"

Ennek fennáll a veszélye, én pl. elképzelhetőnek tartom, hogy pszichológia nevű kifejlett, a tudomány rangra valóban méltó tudomány sohasem lesz. Ha azonban nemtudásunkat elfogadjuk, az kevésbé veszélyes, mintha képzelettel töltjük ki a tudás hézagait.

* 100 óra szci auditálás után eddig alapvetően ez minden ismerősömnek összejött, és pl. ez volt az egyik buktató, hogy 60 évvel ezelőtt elfogadják a dianetikát.

Amikor a kiszivárgott Scn-anyagokat olvastam régen, akkor az első reakcióm az volt, hogy mindez képtelenség, meg mulatságos stb. Idővel rájöttem, hogy Hubbard biztosan felfedezett valamit. Ezek a rendkívül furcsa képek és események, amiket az auditálás során "futtatnak", alapvető archetípusai lehetnek a gondolkodásunknak, különben nem hatna nagyon sokakra a folyamat elementáris erővel. Én nem hiszek az előző életek lehetségességében sem, de érdekesnek és fontosnak tartom azt a felfedezést, hogy előző életeknek nevezett elképzeléseket elő lehet csalni az emberekből. Tehát egy érdekes jelenségcsokornak tartom pl. a dianetikát, mely "működik" abban az értelemben, hogy minden újabb ügyfélnél hozza azokat a megdöbbentő élményeket, amikről mások beszámoltak, de ahogy a meszkalin fogyasztását vagy a buddhista gyakorlatokat sem tartom valamiféle természetfelettibe való betekintésnek, úgy a dianetikáról is úgy gondolom, hogy egyszerűen valami furcsaság kicsiholása az emberi elméből. Olyan, mint amikor szappant teszel a mikrosütőbe, és az megnő: érdekes jelenség, de hogy valami értékeset, fontosat lehetne vele elérni? Az említett kutatás ezt cáfolta. És túlmutatna a materialista világképen? Önmagában ez aligha.

* Én sem teljesen, de sajna közelebb áll nálam a tudományhoz, mint a pszichológia mélyebb lélektannal foglalkozó része

Úgy gondolom, hogy csak a Scn vallásos háttere előtt bírhat a scn processing a puszta érdekességen túli jelentőséggel. Mellesleg a mélylélektant én sem tartom túl tudományosnak. Ám Hubbard lényegében pont ilyesmit művel: mítoszokat és szimbólumokat kutat fel bennünk, amikre valamilyen okból egy bizonyos sajátos módon reagálunk.

* vannak benne falszifikálható állítások, rengeteg. Pl. mond olyat, hogy ez és ez az eljárás használható, ez meg ez káros

Igen, de ha pl. egy eljárás használható, akkor kevés ezt azzal igazolni, hogy csak az egyházon belül mérhető paraméterek javultak. Tehát ha valaki mondjuk OT6, akkor elvárható lenne, hogy konkrétan valamire képes legyen, amire Kovács János buszsofőr nem képes. Ha ez az OT6 csak annyit tud, hogy valamilyen, szigorúan csak az egyházon belül értelmezhető teszten több pontot ér el, vagy keni-vágja kívülről az OT-mappák anyagát, vagy azt bizonygatja, hogy nagyon boldog, akkor ebben még semmi objektív és bizonyítható eredmény nincs.

Pl. Reformer azt írta, hogy a Scn-tagok képesek arra, hogy tartósan olyan jó állapotban legyenek, mint addig legjobb pillanataikban. Ez szépen hangzik, de kevés. Rendszerint ugyanis olyanok járnak olyan tanfolyamokra, mint a Scn, akik "keresik magukat", épp nehéz korszakban vannak, rossz passzban vannak vagy magányosak. Ha ezek utén bekerülnek egy társaságba, tanulnak valamit, sőt egy idő után kitűnnek azzal, hogy ügyesen tudják csinálni a gyakorlatokat, és közös célt kapnak, akkor ezzel irányt kap az életük, sikerélményük van és társaságuk is - és rögtön úgy érzik magukat, mint korábban a jobb napjaikon. Ehhez pedig megint csak nem kell, hogy bármennyire is működjön az auditálás. Pl. lehet, mert a mai világban ez bizony gyakori, hogy valaki soha senkivel nem tud két őszinte szót váltani. Erre az auditor elkezd turkálni a lelkében, teljesen mindegy, hogy milyen formalizált, gépies eljárás ez, rögötn jó kedve lesz, na bumm, keyed-out clear. Szóval én elhiszem, hogy az auditáláson furcsa dolgok derülnek ki ez előző életekről, csak hát attól még azoknak nem kell előző életnek lenniük, lehet, hogy csak az agy olyan furcsán van bekötve, hogy ezeket a fikciókat így ki lehet belőle váltani. És elhiszem, hogy sokan boldogabbak lesznek a Scn-tól, ahogy boldogabbak lennének bármi más olyan társaságban is, ahol végre célt, új élményeket és kapcsolatokat találnának, de mindez, vagyis az, hogy szubjektíve "működik" a Scn, nem utal arra, hogy igaz lenne a Scn mint elmélet. Ahhoz ugyanis azt kellene pontosan tudni, hogy HOGYAN is működik. A hogyan nem mellékes, hanem ezen fordul meg minden.

Before 2008.02.15. 08:20:16

Látom már, jól felépített kis blog ez. A "kiugrott" majom panaszkodik, véletlenül idetévedt emberek pedig intelligens kommunikációval elmagyarázzák, mmilyen jó is ez az egész, mert ugyan már ők sem tagok, de végül is nem is volt olyan rossz, stb, stb. Papa "én vallásnak kezelem" Doc nagyon szépen és összeszedetten fogalmaz, pusztán azt az egyszerű tényt felejti el, hogy miként is jött létre ez az egész. Persze, a sci is lehet vallás, amennyiben a vallást, mint olyan egy speciális céllal (hatalom, pénz) létrehozott ideológiaszerű alapokra helyezett tudatos manipulációval és akár a végletekbe hajló erőszakkal rendszer. Ez megáll a katkókra és a scire is, a scinek pusztán annyi a hátránya, hogy egy nagyságrenddel felvilágosultabb korban indult, mint a katolikusok. Ha hubbard az első századokban lett volna középszerű sci-fi író, akkor lehet, hogy most nem templomtornyok, hanem dc-8 gépek állnának minden faluban.
Persze két évezred alatt kihalt minden és mindenki, aki ujjal mutogathatna konstantinra, meg a többi ájtatos maffiózóra, mára már csak áhítattal lehet róluk beszélni, még a kritikusaik, meg a kívülállók nagy része is tiszteletben próbálja tartani "történelmi" mivoltukat.
Mint minden új piaci maffia-szereplőnek a scinek is muszáj hiperagresszív, az addigitól eszközeiben és szervezettségében jelentősen eltérő módszereket bevetnie, különben nem állna meg.

Senkit, egyetlen pillanatra sem tudok (és fogok) sajnálni, aki "áldozatul" esik ennek a szánalomszínháznak.

Before 2008.02.15. 08:21:24

Középtájról kimaradt egy "tekintjük" szó...

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.15. 14:25:12

:: Helyben vagyunk...

Nem vagyunk helyben, mert nincs két magyarázat.

A hubbardi elmélet számba veszi az izzadást, kézmeleget pölö. Hideg kéz növeli a TA-t, izzadság csökkenti, gyűrű az ujjon megrángatja a tűt, lélegzetet veszel csökkenti, megszorítod a hengert csökkenti, stb. De ezek teljesen más jellegű és méretű mozgások, ezek felismerése a méterkezelés megtanulásának szerves részét képezik.

Egyszerűen nincs olyan elmélet, ami az auditálás során jelentkező mozgásokat magyarázná. Az általad leírt példa hogy magyarázná, hogy 3x-osára felmegy a bőrellenállás, majd a felismerés hatására leesik, lebeg kicsit a tű, majd megint felmegy, meg ilyeneket?

* a méter működésének "elmélete" nem olyan fontos, mint a gyakorlati alkalmazás?

:: A pontos hatásmechanizmus fontos, sőt döntően fontos!

Akkor erre csak azt tudom mondani, hogy hajrá ;)

Én el nem tudok képzelni olyan testi hatásmechanizmust, ami egy átlag 5-10 kOhm-os test ellenállását 5 perc alatt megháromszorozza, majd 10 másodperc alatt az eredeti érték 80%-ra lecsökkenti, és ott kicsit meglebegteti.

A szciben fontosabb volt a leíró magyarázat, mint a pontos hatásmechanizmus. Egyszerűen produktívabb hozzáállás (demagóg analógia: hidat anélkül is lehet építeni, hogy tudnod, PONTOSAN mi is a gravitáció.)

:: Pontosan tudjuk, hogy ez egy kémiai reakció az agyban, semmi természetfeletti.

Vagy nem, de ugye ez szubjektív? ;)

:: Hiába tudsz egy sajátos érzést reprodukálni, nem állíthatod, hogy valami, a hagyományos idegtudomány látókörén kívüleső dolog történt.

Erre van vmi falszifikálható állítás?

Emellett az, hogy X (50-200 óra) idő elteltével mindenkinél folyamatosan előző életek jönnek elő az auditálás hatására, szerintem inkább a hagyomás pszichológia egyik vakfoltja, azaz szándékosan nem vizsgált terület.

:: érdekes jelenség, de hogy valami értékeset, fontosat lehetne vele elérni?

A tapasztalat az, hogy az elmét lehet takarítani, komoly lekötődött energiák szabadulnak fel az auditálás hatására. Továbbá a kutatás óta maga a dianetika is rengeteget fejlődött, 78-ban készült el belőle a legfrissebb verzió, szóval egy frisebb tanulmány is hasznos lehetne.

:: Az említett kutatás ezt cáfolta.

Izé, nekem szubjektíve ellenvéleményem (azaz ellenkező tapasztalatom) van ;) Nekem többek között pont olyan bajom volt, amire pont az auditálás volt való (belső mentális tér kitakarítása). Ezentúl azért rengeteget fejlődött a szci az általad írt időszak óta.

Továbbá egy kutatás nem kutatás, ezt meg ugye nem kell magyaráznom.

:: Ám Hubbard lényegében pont ilyesmit művel: mítoszokat és szimbólumokat kutat fel bennünk

Azon elgondolkoztál, hogy ezek hogyan is kerültek oda?

:: Igen, de ha pl. egy eljárás használható, akkor kevés ezt azzal igazolni, hogy csak az egyházon belül mérhető paraméterek javultak.

Ez így igaz lenne. Viszont amíg az egyházon kívül nincs egységes elmeleírás, nincs egységes személyiségmodell (azaz csupa olyan dolog, amit egy tudománytól elvárnék), kicsit nehezen tudom elfogadni, hogy képesek akármely más nézőpontot kiértékelni.

Viszont ha az OCA (ami egy pszichológiatesztből nőtte ki magát, azaz azért nem teljesen "csak egyházon belül mérhető" paraméter) megváltozik, akkor ez azt jelenti, hogy létezik objektív mérhető személyiségváltozás, tehát nem lehet azt kijelenteni, hogy az auditálás semmilyen eredménnyel nem jár.

:: Tehát ha valaki mondjuk OT6, akkor elvárható lenne, hogy konkrétan valamire képes legyen, amire Kovács János buszsofőr nem képes.

Igazából a komolyabb OT szintek el lettek rejtve, a kiadottak még mindig inkább a belső megtisztulásra helyezik a hangsúlyt, nem az extra képességekre.

:: Ha ez az OT6 csak annyit tud, hogy valamilyen, szigorúan csak az egyházon belül értelmezhető teszten több pontot ér el

Ez azért elég objektív, nem? ;)

:: és rögtön úgy érzik magukat, mint korábban a jobb napjaikon. Ehhez pedig megint csak nem kell, hogy bármennyire is működjön az auditálás.

Ez így van (bár ha van, aki meghallgat, az már akár auditálásnak is tekinthető ;) ). Ellenben az auditálás meg a sima beszélgetés között lényegi különbség van, nagyjából olyan, mint az exkavátor meg a homokozó kislapát között.

:: Erre az auditor elkezd turkálni a lelkében, teljesen mindegy, hogy milyen formalizált, gépies eljárás ez

Höhö, pont ez lenne a lényeg. Ha így auditálsz, gépiesen, akkor bukod az egészet, nem sok eredményt fogsz elérni. :D

:: vagyis az, hogy szubjektíve "működik" a Scn, nem utal arra, hogy igaz lenne a Scn mint elmélet.

Ez pedig felveti a "mi az igazság?" című kérdést. A szci mindig "működő igazság"-ként definiálta magát, azaz megmondja, hogy ha ezt és ezt teszed, akkor ez és ez lesz az eredmény.

:: A hogyan nem mellékes, hanem ezen fordul meg minden.

A "hogyan" másodlagos ahhoz képest, hogy MI VAN. A "hogyan" ugyanis egy mentális modell, a térkép és nem a valóság.

Breq 2008.02.15. 14:35:04

Hm miert van olyan erzesem, hogy a fenti uriembernek is van valami koze a szcientologiahoz, es nemcsak koszono viszonybol...

Papa Doc 2008.02.15. 15:12:21

Before: először is két dolgot keversz, a scn nevű vallást és a scn egyházat. Másodszor azt felejted el, hogy valaminek az érvényessége vagy érvénytelensége szempontjából a keletkezéstörténete nem releváns, még akkor sem, ha egyébként sok más szempontból nagyon is érdekes lehet. A scn-t vallásként kezelem, mint minden mai szektakutató, vallásszociológus stb. Ha ez meglep, akkor valószínűleg még nem tájékozódtál eleget a témában. Az az elmélet, hogy a vallás nem más, mint egy hatalmi és gazdasági céllal létrehozott "elnyomó rendszer", annyira egyoldalú, annyira csak egy kis részét veszi figyelembe a tényeknek és annyira indulatos, paranoid felfogás, hogy nem igazán lehet vele sokat kezdeni: példája csupán annak, hogy ahogy a vallásnak is vannak fanatikusai, a vallásellenességnek is vannak.

Papa Doc 2008.02.15. 15:15:18

Breq: Kinek? Egyébként valószínűleg azért, mert Translator egy egyháztól független szcientológus, magam pedig kívülálló, aki egy időben kutatta a szcientológiát.

Breq 2008.02.15. 16:22:20

Papa Doc: Translatorra gondoltam..

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.15. 16:39:14

Á, semmi közöm nincs hozzá, a nevem mögött a honlap is ezt bizonyítja :DDD

Szocske 2008.02.15. 18:39:44

Trans:
Én el nem tudok képzelni olyan testi hatásmechanizmust, ami egy átlag 5-10 kOhm-os test ellenállását 5 perc alatt megháromszorozza, majd 10 másodperc alatt az eredeti érték 80%-ra lecsökkenti, és ott kicsit meglebegteti.

Ez egy termeszetfeletti jelenseget reprodukalhatoan mero kiserlet? Mert azzal nagyot lehet am kaszalni, pontosan 1 millio dollart:
skepdic.com/randi.html

Siman meger egy exkommunikaciot, kiugrott szeltologusoknak pedig ingyen penz!

Amugy 1 kutatas az lehet kutatas, 1 meres vagy kiserlet nem kutatas :-)

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.15. 21:13:34

:: Ez egy termeszetfeletti jelenseget reprodukalhatoan mero kiserlet?

Nem, hanem ha tisztességesen végzed az auditálást, akkor napi gyakorlat. ;)

BTW az egy kísérlet volt, az ilyet illik több helyen megismételni, már csak a mérési meg elvi hibák kivesézése végett.

Szocske 2008.02.15. 21:52:35

Nosza akkor, tessek szepen bekaszirozni azt a penzt :-)

Papa Doc 2008.02.15. 23:39:45

Translator:

"Ez egy termeszetfeletti jelenseget reprodukalhatoan mero kiserlet?

Nem, hanem ha tisztességesen végzed az auditálást, akkor napi gyakorlat. ;)"

Ez a párbeszéd nagyon tömören összefoglalja a fő problémát. Naponta végeztek valamit, és úgy érzitek működik, ezért természetesnek veszitek, hogy nem kell vele kapcsolatban semmit sem bizonyítani, hiszen működik. Pedig nincsen bebizonyítva, hogy bármiféle tudományos újdonság megjelenik az auditálásban. Annyi újdonság jelenik meg, hogy elő lehet halászni mindenkiből bizonyos saját éberálmokat, ami az agynak egy érdekes sajátossága, de önmagában nem utal semmi természetfelettire. Bármennyire érzitek, hogy használ: a buddhista szerzetes is vallási szempontból hasznosnak érzi a meditációt, az LSD-evő hippi pedig szintén azt hiszi, hogy nagy felismerései vannak az LSD-zés során. De mindez csak szubjektív elégedettség, semmi több.

Lehet, hogy sikerül bárkiből néhány óra alatt előző életeket előrángatni. Ez érdekes felfedezés, bár nem vakfoltja a pszichológiának, hiszen hipnózisban ezzel sok évtizede játszadoznak. Itt is az a baj, hogy ez csak egy izgalmas részjelenség, de pl. hogy ezek az állítólagos előző életek bármilyen valós előző életnek megfeleltek volna a valóságban, ezt még sosem sikerült bizonyítani.

Elhiszem, hogy érzitek, működik az auditálás, elhiszem, hogy tudtok fölfelé menni a Hídon, elhiszem, hogy számotokra ez az egész élő valóság. De mindez önmagában nem bizonyítja, hogy élményetek több a puszta élménynél. Az egész az agyatokban zajló neurális eseménysor is lehet, és amíg nincs okunk ezzel szemben bizonyítékok hatására egy másik elméletet elfogadni, akkor miért ne gondoljuk így?

Ha valaki megnyomja a szemgolyóját, sárgás-zöldes foltot lát. Érdekes jelenség, amit ki lehet csiholni az emberi testből. De nem azt jelenti, hogy ez egy meditációs technika, amivel sikerül meglátnod egy zöldessárga túlvilági lényt. Lehetne ilyen elméletet gyártani, de nem lenne meggyőző. Hasonlóan, az előzőélet-gyártás is inkább a hamisemlék-gyártás kategóriájában lévő érdekessége az agyunknak. Agyunk figyelemreméltó jelensége, de MI kényszerít arra, hogy feltételezzem: agyon túli a jelenség eredete?

Valamelyik rágcsálóra (ha jól emlékszem, a tengerimalacra) igaz, hogy ha két olyan hatásnak teszik ki egyszerre, amire van egy-egy reflexe (azt hiszem, egyszerre kell enni adni neki és megijeszteni, de lehet, hogy bonyolultabb a módszer), akkor hirtelen elalszik, mert hogy úgy mondjam, "úgy van bekötve" az agya, hogy bizonyos nagyon furcsa körülmények között ilyen furcsán reagál. Az auditálással lehet, hogy fel lehet tárni ilyen elvarratlan szálakat, furcsa, bár értelmetlen funkciókat az agyunkban, és lehet, hogy ez remek szórakozás, de külön bizonyíték nélkül ez se nem természetfeletti, se nem hasznos. Az ősember nem auditált, agyunk e furcsa viselkedése nem jelentett szelekciós hátrányt: e furcsa funkciókat tehát benne hagyta az evolúció. Ennyiről van szó és kész. Nem tagadom, hogy furcsa és érdekes, de nem tudományos állítás, hanem vallásos ideológia, amit erre a Scn ráépít.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.19. 14:12:50

:: Papa Doc 2008.02.15. 23:39:45
Translator:

:: Ez a párbeszéd nagyon tömören összefoglalja a fő problémát.

Jaja. Eddig egyetértünk.

:: Naponta végeztek valamit, és úgy érzitek működik, ezért természetesnek veszitek, hogy nem kell vele kapcsolatban semmit sem bizonyítani, hiszen működik.

Persze.
Izé, amikor jársz, folyton bizonygatod, hogy "a következő pillanatban is működni fog a gravitáció, nem tűnik el a Föld összes levegője, és én sem repülök fel a semmibe", hanem csak lépegetsz tovább?

Meg szeretnélek nyugtatni, hogy a szci auditorképzésben külön szakaszt szentelnek annak, hogy a méter pontos működését nem ismerjük, ennek összekötése a biofizikával még nyitott kérdés, foglalkozás vele opcionális, csupán ennek kisebb a prioritása, mint embereket auditálni.

:: Pedig nincsen bebizonyítva, hogy bármiféle tudományos újdonság megjelenik az auditálásban.

Persze, bocsánatot is kérek érte, ha gondolod ;)

Viszont érdekelne, hogy ki az, aki hajlandó ezt a témakört TUDOMÁNYOSAN vizsgálni.

Amikor elképzelem, hogy "Az előző életek megjelenése a szcientológia auditálásban" címmel valami pszi szaklapban cikket jelentetek meg, akkor úgy érzem, hogy behorpad a valóság, és apró szingularitások jelennek meg körülöttem ;)

:: De mindez csak szubjektív elégedettség, semmi több.

Csak éppen arról a posztulátumodról feledkezel meg, hogy éppen a szubjektumot vizsgáljuk, mégis, minek kellene megváltoznia?

:: Ez érdekes felfedezés, bár nem vakfoltja a pszichológiának, hiszen hipnózisban ezzel sok évtizede játszadoznak.

Hoppá, ezt viszont jó hallani. És mi az eredmény? (Amúgy mondom, hogy a szci NEM hipnotizál, tehát kicsit más módon éri el az adatokat.)

:: Itt is az a baj, hogy ez csak egy izgalmas részjelenség

Érdekes, én például a LÉLEK kutatása egyik központi kérdésének tekinteném, de lehet, hogy ez meg az ÉN prekoncepcióm ;)

:: de pl. hogy ezek az állítólagos előző életek bármilyen valós előző életnek megfeleltek volna a valóságban, ezt még sosem sikerült bizonyítani.

Lásd a korábbi részeket. Úgy érzem, hogy alul van kutatva. Minimum egy 20-fős társulatot kellene keresni, előbányászni belőlük min 20 korábbi életet per kopf, és utána ez már egy statisztikainak tekinthető méret. Fogsz vagy 5-10 ilyen vizsgálatot, és utána már elkezdhetsz tudományos érvényességű állításokat tenni.

De addig a "soha nem sikerült bizonyítani" messze van attól, hogy "nem igaz".

:: De mindez önmagában nem bizonyítja, hogy élményetek több a puszta élménynél.

Ööö. És az E-méter? A mezei képzelődés nem szokott komoly méterreakciót produkálni.

:: Az egész az agyatokban zajló neurális eseménysor is lehet, és amíg nincs okunk ezzel szemben bizonyítékok hatására egy másik elméletet elfogadni, akkor miért ne gondoljuk így?

Pont azért, mert többek folyamatosan jönnek elő az előző életes események. Mindenkinél.

:: Hasonlóan, az előzőélet-gyártás is inkább a hamisemlék-gyártás kategóriájában lévő érdekessége az agyunknak.

Ez viszont a TE állításod, és ezt NEKED kellene bizonyítani.

:: Nem tagadom, hogy furcsa és érdekes, de nem tudományos állítás, hanem vallásos ideológia, amit erre a Scn ráépít.

Na, akkor te leszel az a ritka kivétel, aki vallásosnak tartja a szcit ;)

Papa Doc 2008.02.19. 16:20:26

Translator:

Pontosan ismerjük a gravitáció törvényeit és egyéb fizikai összefüggéseket, így a járás tudományosan jól leírható. Járás közben mindezt nem kell bizonygatni, ahogy auditálás közben sem bizonygattok semmit. Csakhogy szemben a járásnak, az auditálásnak nincs ellenrőzött, bizonyított, tudományosnak nevezhető elmélete. Így a kettő között nem vonható pontos párhuzam.

"érdekelne, hogy ki az, aki hajlandó ezt a témakört TUDOMÁNYOSAN vizsgálni."

Szórványosan vizsgálják egyes komponenseit: a GSR-t kutatták régen, ahogy azt is, hogy hogyan lehet előző életeket és más hamis emlékeket "felidéztetni" kísérleti alanyokkal.

"mikor elképzelem, hogy "Az előző életek megjelenése a szcientológia auditálásban" címmel valami pszi szaklapban cikket jelentetek meg, akkor úgy érzem, hogy behorpad a valóság"

Ilyen cikk nincs, de azzal pl. foglalkoztak, hogy hipnózisban milyen előzőélet-fikciók jönnek elő.

"De mindez csak szubjektív elégedettség, semmi több. - Csak éppen arról a posztulátumodról feledkezel meg, hogy éppen a szubjektumot vizsgáljuk"

Vigyázat! Azt mondtam, hogy amikor a scn úgy érzi, hogy valamilyen szempontból jót tesz neki az auditálás, de semmilyen objektív módszerrel nem lehet kimutatni, hogy az illető bármilyen személyiségvonása vagy képessége fejlődött volna, akkor merőben szubjektív, illuzórikus a javulás, egy puszta érzés, semmi több. Szorítkozhatunk arra, hogy azt állítjuk: a scn célja az embereket boldoggá tenni, és ha képes arra, hogy az emberek önbevallásuk szerint jobban érezzék magukat, akkor ezek szerint mégiscsak működik. Igen ám, de ekkor nem lesz tudás mindaz, amit a scn állít, hanem célszerű fikciók halmaza lesz csupán. Nem lehet egyszerre állítani azt, hogy a scn valami igazságot tud a világról és azt is, hogy tökmindegy, mit állít, ha ettől egyeseknek kellemes érzései támadnak. El kell dönteni, hogy végletesen szubjektív megközelítés van érvényben, vagy továbbra is a szellem tudományának állítja magát a scn, mert a kettő együtt nem megy.

"Itt is az a baj, hogy ez csak egy izgalmas részjelenség - Érdekes, én például a LÉLEK kutatása egyik központi kérdésének tekinteném"

Miért is? Az, hogy milyen éberálmai vannak egy embernek egy bizonyos speciális kísérleti helyzetben, az miért központi kérdése a "lélek" (bármi is az) kutatásának? A valódi életben soha sincs szükségünk erre a képességünkre.

"Úgy érzem, hogy alul van kutatva. Minimum egy 20-fős társulatot kellene keresni, előbányászni belőlük min 20 korábbi életet per kopf, és utána ez már egy statisztikainak tekinthető méret."

Ott volt erre egy LRH, magánhadsereggel, engedelmes hívek tízezreivel, korlátlan pénzeszközökkel. Miért nem tette meg? Én sajnos nem tudnék lefolytatni egy ilyen vizsgálatot, bár ha milliárdos lennék, talán megtenném.

"a "soha nem sikerült bizonyítani" messze van attól, hogy "nem igaz"."

A tudományban, ahogyan az igazságszolgáltatástól a politikán át a magánéletig mindenhol máshol is, nem sokat érnek az olyan felvetések, amikre nincs bizonyíték.

"Ööö. És az E-méter? A mezei képzelődés nem szokott komoly méterreakciót produkálni."

De szokott. Pl. az auditálás során végzett képzelődés.

Az auditálás tartalmának sajátos voltát az e-méter sajátos viselkedése hitelesíti? És az e-méter ekkor mutatott viselkedésének sajátos jellegét mi bizonyítja, csak nem az auditálás tartalma?

"Az egész az agyatokban zajló neurális eseménysor is lehet, és amíg nincs okunk ezzel szemben bizonyítékok hatására egy másik elméletet elfogadni, akkor miért ne gondoljuk így? - Pont azért, mert többek folyamatosan jönnek elő az előző életes események. Mindenkinél."

Az, hogy bárkinél bármennyi előző élet előhozható, egy kicsit sem szól az ellen, hogy az egész csak az agyban zajló fizikai-kémiai eseménysor. Mondom: ha megnyomod a szemgolyódat, "látsz" egy fényfelvillanást, de ez nem jelenti, hogy volt ott egy fényfelvillanás. Az előző élet az agy működési zavara, ahogy ez a fényfelvillanás a szemé volt. Százezer előző élet felkutatása sem mond semmit arról, hogy az egész csak az agyban zajló folyamat.

"Hasonlóan, az előzőélet-gyártás is inkább a hamisemlék-gyártás kategóriájában lévő érdekessége az agyunknak. - Ez viszont a TE állításod, és ezt NEKED kellene bizonyítani."

Az agyunk hamis emlékeket gyártó képességének komoly szakirodalma van.

"Na, akkor te leszel az a ritka kivétel, aki vallásosnak tartja a szcit"

Szerintem a téma komolyabb kívülálló kutatói általában nem tagadják, hogy ez egy vallás, azt azonban tagadják, hogy tudomány.

Szocske 2008.02.19. 21:41:38

> Viszont érdekelne, hogy ki az, aki hajlandó ezt a témakört TUDOMÁNYOSAN vizsgálni.

En! Ez lehet a cime:

"Fizikai, kemiai, fiziologiai folyamatokkal nem magyarazhato borellanallas-valtozasok kivaltasa termeszetfeletti kepessegekkel"

Lehet hogy nektek operativ tetanoknak mar nem szamitanak a foldi hivsagok, hiszen isteni kepessegekkel rendelkeztek (mondjuk akkor nem tudom miert egymastol kell kicsalni a penzt, de ezt most hagyjuk) de nekem annak az egymillio dollarnak egy resze is eleg lenne! Szoval ne terjunk el a targytol keremszepen.

Reformer 2008.04.10. 18:46:22

APEH 1% adatok még adaléknak:

2002: 3 368 400 Ft, 840 fő
2003: 3 568 392 Ft, 833 fő
2004: 4 109 757 Ft, 1034 fő
2005: 4 154 000 Ft, 880 fő
2006: 5 727 350 Ft, 1263 fő

Garro Natániel 2015.04.22. 11:28:01

@Marhácska:
A legmegbizhatobb felmeres szerint ugy 30-40 ezer van az egesz vilagon, ebbol ugy 25 ezer az USA ban.
Olyan nem letezik hogy "nem aktiv szcientologus".
Heber Jentzsch az Egyhaz elnoke birosagon esku alatt vallotta hogy barki valaha is vett egy dianetika konyvet vagy egy kurzust, beleszamitjak a szcientologia letszamba. Ebbol kiindulva mindenki katolikus aki valaha is imadkozott:)